Dzīvot sarunā

 

Ar Ļeva Rubinšteina vārdu, domāju, mūsu publika nav īpaši jāiepazīstina. Dzejnieks, kas piederējis leģendārajai Maskavas konceptuālistu grupai, 20. gs. 70. gados piedāvāja radikāli jaunu dzejas formu, varētu pat teikt, jaunu mediju – kartītes grāmatas vietā. Nule viņš bija ieradies Rīgā, lai uzstātos festivālā Dzeja bez robežām, kas notika Kaņepes Kultūras centrā no 2. līdz 4. jūnijam.

Ilva Skulte

 

Tā kā šo interviju domāts publicēt interneta žurnālā, kas veltīts laikmetīgajai literatūrai un filosofijai, un mēs tiekamies pasākumā, kura centrā ir šobrīd rakstītā dzeja, gribēju jautāt – kas, jūsuprāt, ir laikmetīga dzeja? Kādas īpašības to raksturo?

Tas ir grūts jautājums. Par to vispār nav iespējams spriest tik vispārīgi. Dzeja kopumā vairāk nozīmē nevis tekstus, bet dzejniekus. Ar dzeju saprot autorus, personas, tos, kas darbojas uz šīs skatuves. Galvenā mūsdienu kultūras īpatnība, kas raksturo ne tikai laikmetīgo dzeju, bet arī mākslu un kultūru vispār, ir decentralizācija, horizontalitāte, autoritātes trūkums labā nozīmē – tas, ka tā nebalstās ne uz kādām bezierunu autoritātēm. Man tas šķiet pareizi un ļoti svarīgi. Manā gadījumā tas sākās jau ļoti sen, 70. gadu vidū. Tieši tas veidoja mani kā autoru – fakts, ka eksistēju kaut kādā tādā horizontālā pasaulē bez hierarhijas. Bet tagad tas kļuvis par normu un tādu kā kopēju, vispārēju fenomenu.

 

Vai autoritātes trūkums mākslā vienmēr ir vērtējams pozitīvi?

Es domāju, ka jā. Cik vien sevi atceros, vienmēr esmu distancējies no autoritātēm, drīzāk man piemitusi tieksme dekonstruēt dažādas autoritāras poētikas vai autoritāras idejas. Tas tādēļ, ka mēs jau sen zinām, ka viss, kas ticis pateikts, neatbilst patiesībai.

 

Bet kādēļ tad vispār runāt? Zināms jau, ko Adorno teica par dzejas neiespējamību pēc Aušvices…

Es šim izteikumam piekrītu, vēl vairāk, es to paturpinātu – pēc Gulaga un pēc padomju sociālisma, un vēl daudziem vēsturiskiem notikumiem, pēc impērijām… kaut gan mēs joprojām varam novērot rudimentāras impēriskas parādības, domāju, ka tas ne ar ko nebeigsies, tāpat vien apsīks.

 

Bet, ja nav autoritātes, kā saprast, kāda dzeja ir laba?

Tas taču vienkārši. Tāda ir dzeja, kas jums patīk.

 

Tomēr ir dzeja, kas patīk daudziem, un dzeja, kas patīk tikai nelielai ļaužu grupai. Un droši vien ir arī tāda dzeja, kas vispār rakstīta sev un savam labākajam draugam.

Par to, ko nerāda, nav vērts runāt principā.

 

Tātad, pirmkārt, to, kas ir dzeja, un pie tam laba, nosaka autors pats – tas, kurš uzdrošinās kaut ko pasniegt visiem citiem kā dzeju, kuru vērts publiskot un izlasīt daudziem?

Autors un lasītājs. Man liekas, ka mūsdienās daudz ko nosaka tieši lasītājs.

 

Un kāda būtu izdevēja loma?

Izdevējs ir trešajā vietā, ja ne piektajā. Vispār tas nav jautājums man, jo es ilgus gadus rakstīju bez jebkādiem izdevējiem un pat par viņiem nedomāju, man tāpat bija savi lasītāji – vienalga, vai viņu bija daudz vai maz, galvenais, ka viņi bija. Manā un manu tuvāko draugu un kolēģu gadījumā lasītāji gan lielākoties paši bija arī autori. Tas bija savs loks, vide, cilvēki, kas rakstīja cits citam un cits citam daudz nozīmēja. Tas, starp citu, bija ļoti svarīgi. Jo tas mūs balstīja. Toreiz, tajā pusizjukušajā komunikācijas telpā dzeja daudziem no mums nozīmēja kaut ko līdzīgu pašizglābšanās stratēģijai. Tas bija svarīgākais, neviens nemaz nedomāja par kaut kādiem izdevējiem, un, man liekas, arī šodien par viņiem nav jādomā, it sevišķi tāpēc, ka eksistē taču internets. Cilvēks publicējas, kur vien vēlas un kā vien vēlas. Dzejas grāmata ir laba lieta, vispār jau ir arī kaut kā ļoti patīkami, kad man iznāk grāmata, bet tas nekad nav bijis galvenais. Ir – ir, nu un kas, var to kādam uzdāvināt, kāds piepeši nopirks. Mani, piemēram, nesen pārņēma visai dīvainas izjūtas, kad ievēroju metro kādu jaunieti, kas lasīja manu grāmatu. Tas likās kaut kā savādi. Pirmkārt jau, tādēļ, ka tagad metro jau sen neviens grāmatas nelasa,  otrkārt, vēl jo vairāk, mūsdienu dzeju…

 

Varbūt tas kļūst par modi?

Nezinu. Bet jūs jautājāt, kā atšķirt labu dzeju no sliktas. Jautājums jau būtībā ir skaidrs, un grūts tikai tāpēc, ka vidi, kurā mēs dzīvojam, varētu raksturot kā multipolāru. Vispār pasaulē vairs nav tādas skaidri polarizētas sistēmas, tādēļ tā ir saskaldīta, fragmentāra, un ne vienmēr cilvēki uzzina par visu, kas viņiem varbūt būtu interesanti, piemēram, ne vienmēr izdodas izlasīt tieši to, ko tu varbūt meklē. Bet tieši tam jau paredzēti šādi pasākumi. Dzeja kā jebkura māksla mūsdienās, lielā mērā atkarīga no institucionalizācijas. Institūcijas gan mēdz būt visai dažādas. Manos laikos, 1970. gados, tādas dzejas institūcijas bija draugu kompānijas, kas sēdās pie galda.. Tās bija mūsu institūcijas. Tās nelika ciest zaudējumus. Tās bija noteiktā veidā pašpietiekamas institūcijas. Tādēļ man, skaidrs, ka lasītāju nebija daudz, bet tie bija paši labākie pasaulē.

 

Cik lielā mērā lasītājs, turklāt tāds, kas pieradis izteikties, komentēt, dzejniekam ir svarīgs?

Ir svarīgs. Es uzskatu, ka jā. Man liekas, ka te esmu nonācis pie ļoti svarīgas domas. Mūsdienu pasaulē parādījies pavisam jauns lasītāja tips. Viņš ir praktiski profesionālis – profesionāls poētisko tekstu mīlētājs, cienītājs, vērtētājs. Viņš būtībā kļūst par līdzautoru, jo poētiskais audums, poētiskā matērija, veidojas, izkristalizējas tieši kontaktā ar šādu lasītāju, kurš jūt tev līdzi, kurš var tev pateikt priekšā, kurš kaut ko izdomā līdz galam tavā vietā. Jo tagad ir ļoti daudz dzejas, kas ir tiešā nozīmē pusfabrikāts, jēla gaļa, ko uzcep jau lasītājs.

 

Bet tad jautājums ir, vai dzejnieks gatavojas uzlikt punktu uz i”, tas ir, pēc kontaktēšanās ar šādu lasītāju, nobeigt savu dzejas darbu jau citā formātā?

Nē, tas vispār ir dialogs. Vispār mūsdienu kultūra – tā, kas man ir interesanta, – ir tikai un vienīgi dialoģiska. Tā, kas ir daļa no Sarunas ar lielo burtu. Mēs dzīvojam Sarunas situācijā un piedalāmies šajā Sarunā. Piedalās autori, piedalās lasītāji, piedalās kritiķi, piedalās arī kultūrtrēģeri, tie, kas organizē festivālus, kāds tiek citēts, kāds – tulkots, saprotiet, mēs visi šajā pasaulē mijiedarbojamies, un pateikt pēc kaut kādiem kvantitatīviem rādītājiem, kurš ir vērtīgs, kurš nav, ir neiespējami. Lai gan varētu teikt, ka, pieņemsim, ļoti interesants ir tāds autors, kas pārtulkots visās valodās. Vai arī tāds, kura grāmatas iznāk ik gadus. Vai arī – pēc kura grāmatām grāmatnīcās stāv garas rindas. Vai tas, kam dod prēmijas. Ir dažādas panākumu atskaites sistēmas. Daži izsaka panākumus kvantitatīvos rādītājos, citi – citādos. Man, piemēram, vienmēr bijuši svarīgi akadēmiskie panākumi, tas ir, kad par mani raksta disertācijas, tas ir interesanti. Vai arī tulkojumi – dzeja parādās dažādās valodās, grāmatām varbūt ir mazas tirāžas, bet man, kā saka, aug bibliogrāfija. Man tas patīk. Taču neko arī nemaina. Es pret sevi tādēļ neattiecos ne labāk, ne sliktāk.

 

Kā jūs domājat, vai mūsdienu dzejas pasaulē nav vērojamas arī kritikas vērtas parādības, ko varētu raksturot patērēšanas un tirgus kategorijās? Piemēram, varbūt ir vērojama dzejas pārprodukcija…

Bet tā tas bijis vienmēr.

 

Varbūt esat novērojis komercializācijas tendenci, kad dzejnieks cenšas rakstīt, kā vajag, atbilstot kādiem veiksmīgiem modeļiem, matricām, iekļaujot elementus, kas iepriekš parādījuši sevi kā populāri?

Dzeja un komercija …nu, klausieties!

 

Piemēram, bija pie mums rudenī atbraukusi Vera Polazkova…

Starp citu, es pret viņu neslikti attiecos.

 

Man arī ļoti patika. Bet biļetes uz viņas performanci maksāja varbūt pat dārgāk nekā uz ārzemju popgrupu koncertiem un bija gandrīz pilnībā izpirktas.

Labi, ir arī tāda dzeja. Man kā lasītājam tā, teikšu godīgi, nav interesanta. Bet nav slikti, ka ir tāda dzeja. Man vienkārši pati Vera liekas ļoti simpātisks cilvēks. Turklāt tas, ka atnāca daudz cilvēku, ir laba pazīme. Tas nozīmē, ka var runāt par dzeju kā modi. Manā pieredzē tā bija tikai vienu vienīgu reizi – sešdesmitajos gados. Toreiz ļoti daudzi rakstīja dzeju. Lai arī pazīstami bija varbūt pieci dzejnieki. Tagad situācija ir nedaudz mainījusies, tieši tāpēc, ka izdot var visu.

 

Un tomēr ir zvaigznes un cilvēki, kas raksta it kā sev un draugiem, lai arī publicējas masām – internetā.

Tas ir kā kaisīt graudus – te mēs ņemam un izsējam vienu sauju, un kaut kur kaut kas izaug… Mēs nevaram neko prognozēt, mēs nevaram teikt, ka pēc desmit gadiem varbūt modē būs tas un tas. Mēs to nezinām. Man kā autoram un lasītājam interesanta joprojām ir tā dzeja, kas strādā ar valodu. Nevis ar idejām, nevis ar politiskajām reālijām, bet ar valodu. Un tas nav tālab, ka es izvairītos no politikas, es no tās neizvairos – domāju, ka jebkurš žests tādā vai citādā nozīmē ir politisks, it īpaši autoritārās valstīs. Dzejā man tomēr svarīga ir valoda, dzejnieka darbs ar valodu.

 

Paliekot pie politikas un valodas – autoritārisma iezīmes šobrīd parādās politiskajā diskursā ne jau vienīgi Putina Krievijā…

Jā, Tramps un Lepēna… un daudz kur citur. Protams, tas raksturīgs šim brīdim. Te mēs laikam atkal esam nonākuši pie sarunas atslēgas jēdziena – laikmetīgais. Vispār man liekas, ka dzejnieks ir tas, kas – vēlas to vai nevēlas – valodas iekšpusē formē laikmeta diskursu. Un izdzīvos tā māksla, kas šo diskursu uzminēs un vispārliecinošāk tajā runās. Ja pievēršamies tādām parādībām kā Putins Krievijā, Tramps Amerikā vai Lepēna Francijā, tad šķiet, ka laikmetīgais masu apziņā ir pazaudējis realitāti. Tas ir, masu apziņa nespēj dzīties pakaļ laikmetīgajam.

 

Bet varbūt tā ir reakcija uz politkorekto diskursu?

Tieši tā. Politkorektais diskurss ir laikmetīgs. Šobrīd daudzās sabiedrībās, kas nav pietiekami attīstītas, par sāpīgu jautājumu kļuvusi homofobija. Tā ir svarīga tēma tieši tāpēc, ka tā ir sāpīga. Tas ir kā lakmusa papīrs, ar kuru var pārbaudīt cilvēka gatavību piedzīvot šo laikmetu. Cilvēku masas ir arhaiskas, bet dažas valstis un sabiedrības ir izvirzījušās tālu priekšā. Tagad tiek izdarīts solis atpakaļ – nekas briesmīgs tas nav, tiesa, nepatīkami gan.

 

Un kas notiek ar dzeju šajā sabiedriski politiskajā kontekstā?

Esmu pret to, ka poētiskā tekstā reaģē tieši. Tas nav jādara dzejā, tam ir citi žanri – esejistika vai – nemīlu šo vārdu – publicistika, ar ko es, starp citu, pēdējo gadu laikā ļoti daudz nodarbojos. Dzeja man ir interesanta tikai tad, ja tā atrodas valodas iekšienē. Tā veido valodu, kurā būtu jārunā laikmetīgajam. Tā es to redzu. Un tādēļ tiešs izteikums man nav dzeja. Ir arī tāda, bet tā man nav tik interesanta.

 

Lai noslēgtu mūsu sarunu par labu dzeju – varbūt dzejas interesantumu nosaka tas, ka jūs redzat kaut ko jaunu – jaunu formu, piemēram.

Man tieši liekas, ka šobrīd ir tas laiks, kad nekādā gadījumā nav jārunā par jauno un formām. Formas visas ir iztērētas, tas nu ir skaidrs. Tagad vairs nevar radīt neko svarīgu, eksperimentējot ar formu, bet ar rakursu, skatienu, savu viedokli.

 

Emocijas?

Nē, drīzāk optika. Tas stikls, caur kuru tu skaties uz pasauli. Forma ir beigusies. Visas formas ir vienlīdzīgas. Var rakstīt kā 19. gadsimtā un kā 21. gadsimtā, ne pirmais liksies pārāk novecojis, ne otrais – pārāk jauns. Man liekas, ka „jaunā–vecā” dihotomija sevi ir izsmēlusi. Tas vairs nav postmoderns, bet postpostmoderns.

 

Tas tomēr bija citādi, kad jūs sākāt.

Tad, 70. gadu sākumā, formai bija liela nozīme. Pat vēl vairāk. Tā kā tas notika totalitāras valsts apstākļos, tad tieši forma – un tās izmaiņas –, lai arī cik dīvaini  tas būtu, tika uzņemtas kā politisks izteikums. Tas tāpēc, ka mums bija padomju kultūra un viss, kas nepiederēja tai, tika uztverts kā pretpadomju. Un te, protams, katrs darbs ar formu bija tāds kā izaicinājums, kā manifests.

 

Un kā jūs un jūsu laikabiedri uztvēra šo darbu ar formu – kā kaut ko absolūti oriģinālu vai tomēr tādu, kas sasaucās ar Rietumos notiekošo?

Protams, mēs dzīvojām līdzi citiem, lai arī – noslēgtā sabiedrībā, un informācija pie mums nokļuva lēnām un fragmentāra, tomēr pietika arī ar to. Jā, tā tas bija. Joprojām skaidri atceros, kā kaut kur 1973. gadā es ieraudzīju dažus krieviski pārtulkotus Jaunās Vīnes dzejas skolas paraugus. Mani tie satrieca, jo viņu manifestā bija tas, ko pats biju mēģinājis noformulēt. Totāla literatūras valodas kritika… Jo pēc 20. gs. kolīzijām, pēc Otrā pasaules kara un holokausta pieredzes, mākslinieciskā, emocionālā literatūras valoda izsauca neuzticību. Jo šajā valodā, ar šīs valodas palīdzību nogalināja cilvēkus. Tādēļ vajadzēja sākt no jauna. No jauna uzcelt valodu. Un man šis patoss bija ļoti tuvs.

 

Vai krievu valoda šajā ziņā nav atšķirīga?

Krievu valodā arī nogalināja cilvēkus. To pašu lieliskās krievu literatūras valodu, ko lietoja, lai sasniegtu personiskās emancipācijas virsotni, lietoja arī pavisam citiem mērķiem, tai skaitā, lai nogalinātu. Arī tie, kas devās nogalināt, zināja no galvas Puškinu.

 

Tas ir, jūsu dzeju var to tulkot kā protestu pret valodu, kas tikusi izvarota.

Es teiktu – totāla revīzija. Jo valodu vajadzēja reabilitēt.

 

Izlabojot sabojāto, aizejot no diskursiem pavisam?

Nesen man jautāja pateikt pavisam īsi – kas ir Maskavas konceptuālisms? Es atbildēju, ka, ja pavisam īsi, tā ir valodas kritika. Ļoti uzmanīga, neuzticīga attieksme pret valodu.

 

Konceptuālisma scēnā tomēr darbojās ne tikai dzejnieki, bet arī mākslinieki…

Arī viņi nodarbojās ar valodu – mākslinieciskās izteiksmes valodu. Mūsu loka mākslinieki ļoti bieži savos mākslinieciskajos darbos arī ļoti bieži izmantojuši vārdus un tekstu fragmentus. Tās bija divas plūsmas viena otrai pretī – dzejnieki tiecās objektu dzejas virzienā, mākslinieki – uz vārdiem.

 

Man liekas, jūsu kartīšu dzejas princips savā ziņā atgādina vēl vienu tā laikmeta kultūras elementu – informācijas apstrādes mašīnu, datoru pakāpenisku attīstību un ieviešanos. Vai jūsu dzejas forma ir ar to kaut kā saistīta?

Ja saistīta, tad pavisam intuitīvi, jo lielākais daudzums manu dzejoļu sarakstīts pirms visiem datoriem. Kaut ko esmu laikam uzminējis. Tomēr pašu datora vārdu es izdzirdēju tikai 80. gadu beigās.

 

Jūs strādājāt bibliotēkā – tā taču arī nodarbojas ar informācijas glabāšanu, strukturēšanu, apstrādi un prezentēšanu…

Tomēr runa bija drīzāk par katalogu, nevis datoru.

 

Vai var apgalvot, ka jūsu atrastā bibliotēkas kataloga dzejas forma ir sava veida nostāšanās pret mehānisko, industriālo dzejā?

Jā, pret tirāžu, pret drukāšanas mašīnu, pret avīžlapu – pret visu to un visiem autoritārās idejas nesējiem. Tā bija apzināta procesa marginalizācija.

 

Malā no visa – tur mums ir katram sava ikdienas dzīve. Ko tā jums nozīmē?

Dzīve? Es to ļoti mīlu, attiecos pret to uzmanīgi, cenšos visu ievērot un novērot. Un vispār man ļoti patīk dzīvot.

Dalies ar rakstu

 
 
 

Komentāri