— Miesa nav slikta, dvēsele ir slikta

 

Iedams pie Edvīna Raupa, viena no latviešu dzejas lielmeistariem, biju izplānojis septiņus iespējamos sarunas sākumus. Satraucos. Lasīt Raupu man vienmēr ir likusies izteikti intelektuāla nodarbe, kas prasa piepūli bez atelpas – viņa dzejoļiem ir gandrīz neiespējami pieķerties ar tādiem klasiskiem vārdiņiem/terminiem kā „tēma”, „galvenā doma” vai „ideja”. Vienmēr ir jālūkojas tālāk. Neviens no maniem septiņiem sākumiem neizrādījās vajadzīgs – Raups-sarunbiedrs absolūti nelīdzinās tik grūti pieejamajam un sarežģītajam Raupam-dzejniekam, un sarunu mēs uzsākām brīvi un nepiespiesti, tikko pārkāpu viņa dzīvokļa slieksni. Sausais atlikums – saruna par atšķirību starp zināšanām un saprašanu, par atklāsmes brīdi un iemesliem rakstīt, par dzeju un mākslu.

Arturs Skutelis

 

Vai lasīšana piedāvā iespēju paslēpties?

Lasīt… Jā, piedāvā, bet, redzi, tās tomēr ir divas atšķirīgas parādības: lasīt un rakstīt. Es atceros bērnību – to skaisto laiku, kad mēs grāmatas rijām, kad mēs iegājām savā pasaulē tik ļoti, ka nevarējām no tās izkļūt. Vecāki vilka laukā ar varu, bet tu tur slēpies, es, piemēram, turēju vienmēr sagatavotu skolas darba burtnīcu apakšā un grāmatu liku pa virsu. Kad nāca pārbaudīt, ar ko nodarbojos, tad es tās fiksi mainīju vietām.

 

Šobrīd tas šķiet neticami – jauniešu vairums ir pielipis telefoniem, kurus nez kāpēc dēvē par viedajiem, un vecāki diez vai sūdzas, ja bērni lasa grāmatas.

Jā, interesanti, kas notiek ar šo paaudzi… bet es domāju, ka nekas slikts jau nenotiek. Viss tikai ārkārtīgi strauji mainās, un mēs nespējam tam izsekot līdzi. Cik lielas ir paaudžu atšķirības? Ko mēs sauktu par paaudžu atšķirību? Piecus gadus? Desmit, divdesmit? Tā tehnoloģiskā attīstība šobrīd jau notiek pat pa mēnešiem, ne gadiem. Domāju, ka pārmest jaunākajai vai vecākajai paaudzei kaut kādu pārākumu vai, gluži otrādi, atpalicību nevajadzētu. Jo, redzi, zināšanas un saprašana ir divas dažādas lietas, tāpat kā grāmatu lasīšana un grāmatu rakstīšana. Man liekas amizanti, ka ir cilvēki, kas ļoti daudz zina, bet nepadomā par to, ka jebkurš cilvēks var zināt tieši to pašu, viņam vienkārši nav bijuši satikšanās punkti ar šīm zināšanām. Mēs nekad nevaram zināt vairāk par to, ko mēs saprotam. Nekad. Savukārt mūsu saprašanas robeža var būt katram atšķirīga, bet tā ir ļoti strikta. Ja mēs runājam par sugu, tad mums kā sugas īpatņiem ir ļoti konkrēta saprašanas robeža, un nekā tālāka par to mēs nezinām. Un varbūt tieši māksla ir viena no tām unikālajām iespējām – bīdīt šīs robežas. Jo atklāsmes zibsnis tevi saplēš, tas rada tavā informācijas laukā plaisu, no kuras nāk jauna gaisma, un tev tajā brīdī – kā teica Šellijs – „prāts kā degoša oglīte”, un prāts ir gatavs to uztvert. Tajā brīdī rodas estētiski augstvērtīgais tēls, kuru tev nepieciešams projicēt kaut kādā saprotamā formā: mūzikā vai uz papīra, vai datorā, vai vārdiskā formā u.tml. Ja tu to dari caur vārdu un ar vārdu, tad rodas jūra jautājumu un semantiska rakstura problēmu. Atklāsmes brīdī tavs prāts visu veselumu saprot uzreiz – viņš zina, kas tas ir. Bet kā tikt ar to galā? Kā dabūt tādu semantisku sistēmu, kas šo veselumu parādītu?

 

Vai šis atklāsmes brīdis, pēc jūsu domām, ir autora radīts?

Ir iespējami varianti. Es varu runāt tikai par savu pieredzi. Tā sajūta ir tāda, ka gan tu pats radi to brīdi, gan tas jau pastāv. Vismaz manā gadījumā tā ir šī te… hiperenerģētiskā sajūta, kas tevi neatlaiž ne mirkli, kad tu visu dzīvi – pēdējos gados varbūt mazāk – staigā kādus piecus centimetrus virs zemes. Tā ir kā enerģētiskā platforma. Citi to meklē, tiecas uz himalajiem, bet nevar atrast, viņi grib levitēt, taču nemāk. Bet es eju pa ielu un levitēju, saproti? Šo atklāsmes brīdi… tas ir ļoti individuāli, un uz to ir grūti atbildēt, jo tas ir viens no tiem jautājumiem, kuros mūsu zināšanas nav pilnīgas – mēs īsti nesaprotam, kā notiek šis radošais process. Ja mēs pieejam tam zinātniski, tad man atbildes īsti nav. Bet man vienmēr patīk teikt, ka zinātne ir aizgājusi maldu ceļu, ka patiesais izziņas ceļš ir radošais, caur atklāsmi iegūstamais. Mēs nupat ieminējāmies par mobilajām ierīcēm, ar kurām jaunākā paaudze ir pilnībā pārņemta, – man ir tāda pārliecība: ja mēs patītu filmu mazliet atpakaļ un zinātne nebūtu aizrāvusies ar tehnoloģiju attīstību šādā veidā, bet būtu mēģinājusi atrast atbildes uz jautājumiem par, piemēram, elementārdaļiņām, kvantu teleportācijas iespējām, enerģijas teleportācijas iespējām, tad zinātnē jau būtu noticis lūzums. Un tad saziņas sistēma pilnībā mainītos, mums vairs nederētu šīs elektroniskās ierīces, mums tās podziņas būtu galvā. Mūsu smadzenes ir pietiekami elastīgas un taukainas, lai kas tāds būtu iespējams. Teleportācijas iespēja man liekas tik pašsaprotama… ja es būtu zinātnieks, es nekad nesāktu domāt, kā uzbūvēt lidmašīnu, lai aizlidotu uz Ameriku, es domātu, kā teleportēties.

 

Vai dzeja piedāvā šādu iespēju – teleportēties?

Es domāju, ka jā, bet tad šai dzejai ir jābūt nu ļoti, ļoti spēcīgai. Izšķiroša nozīme ir ritmam. Sākumā ir enerģija, cilvēks piedzimst – sāk pukstēt viņa sirds, sākas ritma dzīve. Tu nevari aizbēgt no ritma, ritms ir tava sirds. Nerunāsim par kosmisko ritmu, kas ir ļoti smalks, to mēs tveram ar grūtībām. Ritma enerģētiskais vilnis – tas ir tas, ko es gribu parādīt. Protams, uzliekot uz papīra vārdus, tu apjūc, jo viss ir pazudis, palicis tikai šis sausais atlikums, kas ir vārda jēga – tā ir nožēlojami niecīga, jo viņai nav jaunatklāsmes, nav jaunas nozīmes, kurā tu ieraugi sapratnes, kas kļūst par zināšanām. Tāpēc man ir ļoti svarīgi savu dzeju arī lasīt pašam – tad tu aiznes līdz lasītājam, klausītājam visu vēsti pilnībā. Būtiski ir aiznest iedvesmas brīdi, jo tieši tas ir svarīgs, jo tieši tajā atveras kaut kas jauns, parādās jaunā informācija. Un tikai tad, ja šo jauno informāciju tas otrs uztver un nolasa, – tikai tad mākslinieks ir laimīgs, saproti? Nav jau jēgas vienkārši stāstīt, gudri spriest, filosofēt – tas nav man. Mēs zinām visu – visu, ko cilvēce zina, visu, kas sarakstīts grāmatu tūkstošos. Es to visu zinu, kaut arī neesmu lasījis. Jo tu nezini tikai to, ko tu nesaproti. Tā, protams, nav akadēmiska pieeja zināšanām, bet māksliniekam tā ir ļoti būtiska. Māksliniekam ir svarīgi visu zināt un tajā pašā brīdī aizmirst. Ja tu uzzini kaut ko jaunu par, piemēram, formu vai literatūras teoriju, un tas tevi fascinē… mani, piemēram, – kad lasīju recenzijas par saviem pirmajiem darbiem – fascinēja ieraudzīt kaut kādus pilnīgi mitoloģiskus terminus, es tā klusiņām gāju pie grāmatu plaukta un skatījos, kas tas ir. (Smejas.) Atbildot uz tavu jautājumu… jā, aizceļot citur – man liekas, ka tas ir pats interesantākais, ko māksla spēj piedāvāt.

 

Nupat ieminējāties par to, kas māksliniekam ir svarīgi. Es pirms pāris dienām satiku vienu jaunu latviešu dzejnieku, nesaukšu vārdā. Viņš bēdājās par to, ka pēc pēdējās publikācijas viņam nav bijusi sajūta, ka tā dzeja kādam vispār ir vajadzīga, jo nav nekādu atsauksmju. Sakiet, kādas ir jūsu domas par autora un lasītāja attiecībām un vai jūs rakstītu dzeju, ja to neviens nelasītu.

Es visai daudz esmu strādājis kā literārais redaktors, konsultants, un… jā, nu tur bija ļoti interesantas tikšanās ar jauniem autoriem. Pašapziņa – to tu jauniešiem neatņemsi. (Smejas.) Un tad ir sašutums, ja tu viņu nepublicē, tad ir nesapratne par aizrādījumiem. Nē, nu, es, protams, uzskatu, ka nav jēgas rakstīt, ja tev pašam to nevajag. Ja tu gribi pelnīt piķi vai kļūt slavens, tad tam ir, es domāju, taisnāki ceļi. (Smejas.) Tā parādība, ka tev pašam ir vajadzība rakstīt, ir iracionāla, tu pats to īsti nesaproti. Es uzskatu, ka, piemēram, mīlestība ir stimuls. Bailes no nāves ir stimuls. Bet tas vēl nav pats galvenais, kāpēc tev ir šī vajadzība – pateikt. Katram māksliniekam ir viņa lielais ego, un tā tam ir jābūt. Bet būtiski ir tas, ka tev ir sajūta – tu zini, tevī ir atvērusies gaisma uz brīdi, un tagad tu zini kaut ko tādu, ko gribas pateikt arī tam otram. Tev ir vajadzība pateikt, jo tu zini vairāk, vismaz tajā brīdī, kad uzraksti, esmu par to pilnībā pārliecināts. Bet es neesmu pārliecināts par savtīgiem nolūkiem. Kad mātei piedzimst bērns, viņa ir laimīga – skaties! redzi, cik viņš ir skaists, cik viņš ir pilnīgs un perfekts! Lai gan tie, protams, ir maldi, un katrs mākslinieks zina, ka katrs nākamais dzejolis būs vēl pilnīgāks un perfektāks. Savu darbu nepilnība ir jāredz visu laiku. Ja es pirmīt ieminējos par to, ka cilvēks ir pilnīgs un pabeigts, tad īstenībā mēs nekad nevaram runāt par kaut kādām galīgām robežām un vērtībām, par sarkanām, dzeltenām vai vēl kaut kādām līnijām, jo mēs kā suga, kā cilvēki atrodamies evolucionārā procesā, saproti? Mēs nezinām: kur būs mūsu beigas, kad mēs pabeigsimies, kāda būs virsotne. Mēs attīstāmies, un līdz ar to nav arī nekādu galīgo vērtību – tādu, ko pasludinātu par pilnību. Tieši tāpēc notiek radošie meklējumi! Un arī neradošie meklējumi, kas ir zinātne. (Smejas.)

 

Divdesmit piecu gadu laikā jums tapuši septiņi dzejoļu krājumi. Vai jūsu radošie meklējumi joprojām turpinās? Vai redzat kādas nepilnības agrākajos darbos?

Protams, ka redzu. Ja es neredzētu, diez vai tu mani tagad intervētu. Man jaunībā bija tādas plānas rūtiņu burtnīcas, un tos dzejoļus, kurus atzinu par labiem esam vai par tiesīgiem eksistēt vismaz manā atvilktnē, es tajās pārrakstīju. Nu lūk, un divas trīs šādas burtnīcas veidoja jau pilnīgi jaunu plauktiņu, precīzāk, pakāpienu manā tā saucamajā attīstībā. Kaut kad ap 11. klasi tas sāka notikt tik strauji, ka automātiski pārcēlās arī uz manām pirmajās divām grāmatām – uz Vēja nav un dzīvo damies. Ja rūpīgi apskatīsies, tu redzēsi, ka jau Vējā nav ir viena grāmata un tad otra grāmata, un dzīvo damies – trešā grāmata un ceturtā grāmata, saproti? Es jau viena krājuma ietvaros biju spiests tā dalīt. Jo es pats redzēju milzīgu atšķirību starp tiem dzejoļiem. Kritikā neviens to neievēroja.

 

Vai ir ideālais krājums, ideālā burtnīca, kura būtu pēdējā, jo augstāk kāpt vairs nebūtu, kur?

Nu, tas ir jautājums no konceptuālisma lauka. Domāju, ka daži tādu ideālu jau ir īstenojuši un izdevuši krājumus ar baltām lapām. Lūdzu! Bet, ja tu joprojām gribi izmantot vārdu, vienmēr ir iespējams attīstīties, mainīties, pateikt citādāk. Man tā atlase ir diezgan barga. Man pāri paliek viena desmitā daļa no tā, ko es uzrakstu. Un no tā tad es vēl atlasu, ko publicēt. Šobrīd mana pašsajūta ir ļoti dīvaina. Iedvesmas brīži joprojām mēdz mani apmeklēt, bet esmu piefiksējis, ka viņi ir tik skaisti un viņi man jau tāpat visu izsaka, ka nav jēgas pierakstīt. Tas ir viens. Otrs: ir bail pierakstīt. Man viss notiek caur enerģiju, caur spēku, un tas noārda tevi kā fizisku būtni – noārda tavu miesu un nervu sistēmu. Man jau ir pāri piecdesmit un ir bail, ka es vairs neturēšos kopā, ka es varētu sabrukt, saproti? Ar vecumu nāk zināms pragmatisms. Acīmredzot man vairs nav tās vajadzības, varbūt man liekas, ka es lielā mērā to, ko biju gribējis, jau esmu pateicis. Varbūt meklēju sevī vēl kādu sintēzi – to jauno pakāpienu. Es ļoti labi zinu, ko es varu. Bet turpināt tādā pašā garā, kā es varu, man vairs nav interesanti. Varbūt tāpēc tagad tas rakstīšanas process notiek lēnāk. Vienu klusuma brīdi es gribu tagad.

 

Vai jūs varat raksturot savu rakstīšanas procesu?

Te man ir ļoti interesants stāsts… Kas ir mūsu smadzenes? Smadzenes ir netīri tauki. Miesa nav slikta, dvēsele ir slikta. Jo miesa ir asinis, un asinis ir tīras, es rakstu ar asinīm, bet dvēsele ir smadzenes, un tie ir tauki, un tauki ir netīri. Visu ļauno un slikto rada dvēsele, smadzenes, saproti? Tā ir tāda metafizika. Šādas līdzības vienmēr nākas gudrot, kad tev uzdod tādus jautājumus, kad tev prasa: nu, kā tad tu raksti to savu dzeju? ar ko tad tu atšķiries? Būtībā tas ir arī vēsturiski… vienmēr – kopš senajiem grieķiem, kopš Nīčes – ir pastāvējis šis pretstatījums: apoloniskais un dionīsiskais. Pēc būtības manā līdzībā par dvēseli un miesu ir tas pats princips. Un tas vienmēr man ir bijis interesanti, es atceros, kā jaunībā lasīju Nīči, ar kādu sajūsmu! Tas biju es, saproti?! Tas bija kaut kas fantastisks.

 

Jūs lasījāt Nīči kā filosofu vai kā rakstnieku?

(Smejas.) Kā dzejnieku. Viņš jau nu izcili to visu apvienoja vienā veselā: domu gājumu un sajūtu plašumu. Kā skaisti teica Migels de Unamuno: „Es domāju ar jūtām un jūtu ar domām.” Nīče pretendēja uz to pašu… un… (Klusē.) Pie kā es paliku? Man pazuda pavediens.

 

Vai rakstot dzeju arī gadās pazaudēt pavedienu?

O jā! Un tad ir tāda škrobe! Labi, sarunā – tās vēl ir pupu mizas, bet, iedomājies, tev ir ģeniāla doma, bet nav, kur to pierakstīt. Un tad tu to ritini prātā visu laiku, kamēr tiec pie kāda instrumenta.

 

Jūs rakstāt uz papīra vai datorā?

Kur pagadās, kā pagadās. Agrāk, protams, tikai ar roku. Tie bija tie skaistie, lepnie dzejas aristokrātijas laiki, kad varēja rakstīt, piemēram, vilcienos. Es dzīvoju Siguldā, braukāju uz Rīgu, un vilciens, zini, iet tā: ta-dam ta-dam; ta-dam ta-dam. Es iekāpu vilcienā, tas sāka braukt, un man jau bija ritms, un aiziet, raksti! Jā, vilcienos daudz tika uzrakstīts. Arī autobusos, bet tiem jau ir pilnīgi cita ritmika, līganāka, arī tur skaisti dzejoļi nāca. Bet tagad tā vairs nav… redzi, es esmu pašnodarbinātais, tulkoju tekstus pa mājām, un tā dzīve ir vairāk uz vietas. Man Rīgā ir ļoti grūti aklimatizēties, īpaši pēc vasarām, kad esmu visu laiku pavadījis pa laukiem, kad esmu atguvis dabu. Es esmu Gaujas bērns. Uzskatu, ka visa mana enerģija un spēks nāk no dzīvās dabas. Man dzīvē nebija iespējas kļūt par, piemēram, labu kombainieri, lai es visu savu fizisko spēku izliktu tur, bet šī enerģētika kaut kādā brīnumainā kārtā atrada tekni dzejā. Kad es sāku rakstīt, man nebija nekādas saprašanas par to, kas ir māksla, kas ir dzeja, saproti? Es atradu nelielu spraudziņu nejaušā kārtā. Es ieraudzīju, ka pa tejieni tek un nāk rezultāts ārā, un te var izlikt savu mežonīgo spēku. Ir cilvēki, kas ir kā uguns bumba, un tas ir nepārejoši – viss dūc, tu esi kā transformatora būda, nav miera ne nakti, ne dienu. Tas ir liktenis, es varēju arī neatrast veidu, kā to visu izlikt, varēju nostrādāt visu mūžu par, piemēram, ierēdni. Redzi, profesijai nav izšķirošas nozīmes, bet ir tādas profesijas, kas tev ļoti traucē pilnveidoties kā māksliniekam, un tādas, kas netraucē.

 

Vai tulkošana jums traucē? Kā jūsos sadzīvo dzejnieks un tulkotājs?

Nu, diezgan lecīgi. (Smejas.) Jo sākotnēji es biju tulkojis tikai sev – to, kas mani interesē: dažādus filosofiskus tekstiņus no spāņu valodas, piemēram, Ortegu i Gasetu. Bet tad izveidojās laba sadarbība ar Leonu Briedi, kas vadīja žurnālus Grāmata un Kentaurs, kur šādus tekstiņus varēja savulaik publicēt. Tie bija ārkārtīgi sarežģīti un visās nozīmēs ļoti augstvērtīgi teksti, kurus bija ļoti grūti tulkot, bet tā bija arī lieliska skola – tam visam iziet cauri. Un tajā laikā tas nekādi netraucēja dzejas rakstīšanai, viss pastāvēja skaistās paralēlēs un pat sakausējās kopā. Tagad, pēdējos gados, tulkošana ir kļuvusi par manu maizes darbu, un tas jau ir drusku kaut kas cits – tur ir termiņi, grafiki, dedlaini un tādas lietas. Tagad tas var traucēt, bet, zini, ja ir liela vajadzība, tad nekas netraucē. Jāatzīst, ka es daudz neiespringstu. Tulkot arī ir interesanti. Kad apnīk, es netulkoju. Es tā paskatījos… kritiķi arī to vienmēr izceļ – Raups ārkārtīgi traģiski raksta, ir dramatisks un nopietns, un smags. Bet es atskatos uz savu dzīvi un redzu – viena jautrība, viena ballīte, nepārtraukta ballīte. No kurienes tas traģisms? (Smejas.)

 

Aizvadītajā gadā Nobela prēmija literatūrā tika piešķirta dziedātājam Bobam Dilanam. Kāda ir jūsu attieksme pret to, ka balvu literatūrā iegūst mūziķis?

Man nav žēl, bet es uzskatu, ka tas ir nepareizi. Tāpēc ka mūziķiem ir savas balvas, un tiek apbalvoti gan dziesmu tekstu autori, gan mūzikas autori, gan aranžētāji utt. Šeit Nobela balva literatūrā ir rakstniekiem un dzejniekiem. Ja šis dzejnieks raksta arī mūziku… nu, ja tā skatās, tad nevar viņu abižot, jā. Man nav nekā iebilstama pret to, ka Dilanam iedod balvu. Bet viņš nav tikai dzejnieks. Viņš ir mūziķis, kas raksta arī labu dzeju, un, cik labu – tas atkal ir cits jautājums. Es papētīju, un neteiktu, ka esmu sajūsmā, Grebenščikovam, piemēram, noteikti ir daudz labāka dzeja nekā Dilanam. Un vēl viens arguments – ir tik daudz ģeniālu rakstnieku, kas nav saņēmuši nobeli! Tad kāpēc vēl jaukt klāt kādu no mūzikas pasaules? Neviens jau nav Bobu Dilanu abižojis, nav tā, ka viņš būtu nenovērtēts vai aizmirsts.

 

Kā jūs vērtējat procesus, kas notiek jaunākajā latviešu literatūrā?

Nu, es domāju, ka ar to viss ir ļoti labi.

 

Gan dzejā, gan prozā? Gan drāmā?

Heh, drāmā neko spoži mums neveicas, es domāju. Lai gan pēdējā laikā arvien spilgtāki kļūst šie te neformālie teātri, kas reizēm ir visai interesanti, šo to es esmu redzējis un arī lasījis, tur kaut kas veidojas. Bet ar prozu un dzeju… Ar prozu ir grūtāk šobrīd. Man liekas, ka visstiprākā mums šobrīd ir dzeja. Un mums nāk arī spēcīgi jaunie dzejnieki, es nesen iepazinos ar tādu… Ķirķi, vārdu neatceros, un Rihardu Raudoni – ļoti interesanti, dziļi un nopietni džeki. Un mums jau ir Ostupa paaudze, Vērdiņa paaudze.

 

Iedomājieties, ka vienam mūsdienu latviešu dzejniekam tiktu piešķirts milzīgs valsts finansējums: viņa darbi būtu izdoti lielās tirāžās lielākajās pasaules valodās un plaši reklamēti. Un jums vienam būtu jāizvēlas, kurš dzejnieks šo finansējumu saņem. Kuru jūs izvēlētos?

Noteikti ne Raupu. Jo viņu nevar iztulkot, tur ir vajadzīgas manas asinis un latviešu valoda ar visu tās gramatiku un sintaksi, un zīmju sistēmu. Dzeju tulkot ir sarežģīti. Es domāju, ka būtu jāizvēlas dzejproza – to ir iespējams tulkot diezgan adekvāti un precīzi. Vienu autoru nenosaukšu.