— Dažādo skatpunktu ainava

 

Latvijas Universitātes Literatūras, folkloras un mākslas institūts (LU LFMI) laidis klajā monogrāfiju Latviešu literatūra 2007–2015, kurā dažādi autori pētījuši atšķirīgas pēdējo astoņu gadu tendences Latvijas literatūrā. Sarunājāmies ar grāmatas sastādītāju, LU LFMI pētnieku un dzejnieku Kārli Vērdiņu, kā arī literatūras un komunikācijas pētnieci, Rīgas Stradiņa universitātes Komunikācijas studiju katedras asociēto profesori Ilvu Skulti, kura šajā grāmatā pievērsusies dzejas slama un Latvijas krievu dzejas tēmām.

Laura Brokāne un Aivars Madris

 

Laura Brokāne: Kārli, pastāsti, kāda bija tava pieeja, veidojot apskatu par šo posmu Latvijas literatūrā. Es saskatīju divus kritērijus: pētnieku interesējošie temati un teritorijas, kuras būtu svarīgi piefiksēt…

Aivars Madris: Jā, tas ir turpinājums Versijai par…¹, bet jaunā grāmata atšķiras – gan pēc uzbūves, gan, iespējams, funkcionāli. Kas noteica šīs atšķirības?

Kārlis Vērdiņš: Viens no LU LFMI iepriekšējiem izdevumiem bija latviešu romānu rādītājs, kas atklāja, ka, piemēram, romāna žanrā vien Latvijā katru gadu tiek publicētas aptuveni 80 grāmatas. Ja aptveram deviņus gadus, sanāk 720 romāni… Iepazīstoties ar šādiem datiem, es sapratu – kamēr vēl neesam pilnībā kļuvuši par Franko Moreti adeptiem, pievērsušies digitālajām humanitārajām zinātnēm un izdomājuši, kā visus šos romānus izpētīt, nav vērts pretendēt uz to, ka varam apskatīt visu. Labāk pievērsties tēmām, kas mūsdienās cilvēkus interesē, par kurām pētnieki jau iepriekš ir rakstījuši, lai parādītu Latvijas literatūras daudzveidību. Man šķita, ka būtu garlaicīgi veidot vienkāršus pārskatus par to, kas ir dzeja, kas – proza, kas – dramaturģija, katru grāmatu aplūkojot viena teikuma raksturojumā. Tāpēc nolēmu atmest ieceri aptvert visu un veidoju grāmatu kā pētnieku forumu, kurā viņi raksta par tēmām, kas tos interesē padziļināti.

 

Aivars Madris: Lasot grāmatu, secināju, ka daži autori un, manuprāt, nozīmīgas grāmatas nav pieminētas, piemēram, Gundara Ignata debijas stāstu krājums un Margaritas Perveņeckas romāns Gaetāno Krematoss. To pašu var teikt par dzeju.

Kārlis Vērdiņš: Tā tas ir. Ja būtu iespēja publicēt divreiz vairāk rakstu, varētu aptvert arī pārējo segmentu. Jebkurā gadījumā šis ir tikai viens pētījums par mūsdienu literatūru. Gan jau taps arī citi, no citiem skatpunktiem. Tomēr man šķiet interesanti vērot, kas no mūsdienu literatūras interesē pētniekus un kas paliek otrajā plānā.

Ilva Skulte: Es arī labprāt aizstāvētu šīs grāmatas ideju, jo tieši tagad, informācijas pārbagātības laikmetā (un, kā Kārlis jau pieminēja, – arī saistībā ar stereotipu, ka pie mums literatūra neiznāk, bet patiesībā iznāk ļoti daudz), piedāvāt visaptverošu pārskatu par visiem vai vismaz visiem svarīgākajiem autoriem un grāmatām (tas arī ietvertu zināmu subjektivitāti), manuprāt, būtu pārāk shematiski un, iespējams, arī saspiesti. Protams, žēl, ka tieši šie nosauktie darbi, kas man arī šķiet ļoti būtiski, nav iekļuvuši pētījumā, bet tā ir arī šī koncepta stiprā puse – tiek dota iespēja pašiem rakstu autoriem izvēlēties, par ko un kā viņi rakstīs, ko viņi redz kā galveno parādību vai rāmi, kurā šo posmu ielikt. Vismaz man rakstot svarīgi šķita nevis vienmērīgi aplūkot visus publicētos autorus vai izveidot objektīvu skatījumu, bet atrast savu metaforu, caur ko labāk uztvert šā posma nozīmi.

 

Laura Brokāne: Ilva, tu pati izvēlējies rakstu tēmas?

Ilva Skulte: Es rakstīju drīzāk par marginālām tēmām un, godīgi sakot, kad saņēmu šo grāmatu, biju bezgalīgi priecīga – iespējams, tas ir labākais, ko dzīvē esmu izdarījusi. Tieši tādēļ, ka šīs ir marginālas tēmas, kas man pašai sagādāja pārsteigumu. Kārlis man piedāvāja rakstīt par Latvijas krievu dzeju, jo tolaik patiešām daudz interesējos par Orbītas darbību un kopā ar viņiem un māsu (mākslas zinātnieci Aigu Dzalbi) veidoju nelielu grāmatiņu. Taču ar Orbītu jau nebeidzas krievu dzeja. Paskatoties Nacionālās bibliotēkas kopkatalogā, izrādījās, ka ir tāda bagātība! Grāmatas izdod katra sevi cienoša pašvaldība un dažādas krievu kultūras biedrības, Latvijā ir vairākas krievu dzejas apvienības, un šajā laika posmā izdotas divas krievu dzejas antoloģijas. Protams, varētu vēl daudz pētīt, bet es izvēlējos paraudzīties no skatpunkta, kā veidojas mijiedarbība starp krievu un latviešu dzejas scēnu. Protams, Orbīta šajā ziņā dominē.

Kārlis Vērdiņš: Piemēram, Daugavpilī vispār ir atsevišķa literatūras pasaule. Mēs ar Arvi Vigulu bijām tur Dzejas dienās. Viņiem ir savi patriarhi un varoņi, visa kā ir pietiekami un Rīgu īpaši nevajag. Viņi raksta latviski, krieviski, latgaliski, baltkrieviski… Viņiem viss jau ir.

Ilva Skulte: Tieši tā, arī Liepājā ir savs pulciņš. Apvienību ir daudz, un tās darbojas paralēli. Un, ja cilvēki ārpus Latvijas robežām veido savus priekšstatus par Latvijas literatūru, balstoties šo apvienību darbos, tad tie var būt ļoti interesanti. Atskatoties vēsturē, var redzēt, ka cittautu kopienu literatūra allaž ir bijusi Latvijā klātesoša. Cik daudz mēs zinām par to pašu krievu un vācbaltu literatūru? Vai, precīzāk, cik par to zina vidējais lasītājs? Arī šīs grāmatas auditorija, manuprāt, ir cilvēki, kas pastiprināti interesējas par literatūru, taču varbūt nav profesionāli literatūrzinātnieki. Un tad ir jautājums, cik šāda auditorija zina krievu vai vācu dzejniekus, kas Latvijā ir rakstījuši, piemēram, pirms 20. gadsimta sākuma?

Kārlis Vērdiņš: Jā, bet cik plašu kanonu mēs vispār varam uzturēt un cik lielā mērā šī auditorija zina arī latviešu autorus, kas toreiz rakstīja? Mums ir daži jubilejas gadi, kad mēs mīlam Raini vai Blaumani, vai kas nu attiecīgi iekrīt, un ar to arī pamatā nodarbojamies.

Ilva Skulte: Tieši tā. Es tikai gribēju piebilst, ka ir šādas zonas, kas nav īpaši apzinātas.

 

Aivars Madris: Tā bija apzināta vēlme izcelt marginālākas literatūras parādības, piemēram, latgaliešu vai lībiešu literatūru?

Kārlis Vērdiņš: Kāds ir šis kritērijs – kas vispār ir margināls? Man liekas, ka margināli ir bezjēgā kopēt to, kas jau ir bijis. Daudz interesantāk ir pētīt tādu fenomenu kā lībiešu literatūra, kurai pēc loģikas nevajadzētu pastāvēt, jo pašu lībiešu vairs praktiski nav. Taču literatūra joprojām tiek rakstīta, un ir cilvēki, kas iesaistās procesā, piemēram, bija lībiešu gads, kad latviešu autori rakstīja par lībiešiem. Man šķiet daudz lietderīgāk rakstīt par šādu parādību, nevis kārtējo reizi apmuļļāt, piemēram, laiku un telpu mūsdienu romānos. Es neteiktu, ka tas bija apzināts lēmums, taču atšķirības princips man bija svarīgs. Galu galā katra šāda grāmata ir kompromiss, kuras tapšanai ir vajadzīgi autori, kas var atlicināt laiku šādiem rakstiem, un es priecājos, ka šādus cilvēkus ir iespējams sarunāt.

 

Aivars Madris: Droši vien ideāli būtu bijis, ja grāmata būtu divreiz biezāka un tajā ietilptu gan tradicionālie pārskati, gan pētnieciskie raksti.

Kārlis Vērdiņš: Studējot ASV, esmu sapratis, ka šāds piegājiens ir novecojis. Man ļoti nepatīk centieni apskatīt visu. Un kur tad mēs novilksim robežu? Es arī priekšvārdā minēju, ka mēs, piemēram, nelasām Lata romāna sēriju, mēs par to neko īsti nezinām.

 

Aivars Madris: Var mēģināt, teiksim, definēt kaut kādu literatūru organizējošo centru…

Kārlis Vērdiņš: Jā, bet šādi centri var būt vairāki. Un būs pietiekami liela sabiedrības daļa, kurai šāds centrs būs minētais Lata romāns vai fantāzijas un fantastikas romāni un tamlīdzīgi. Es ļoti labi apzinos, ka literatūras daļa, kuru pārstāvam mēs, ir tikai viens no šādiem centriem.

 

Aivars Madris: Varbūt tas varētu būt viens no šīs grāmatas uzdevumiem – norādīt uz šādiem centriem?

Kārlis Vērdiņš: Tu domā – palīdzēt lasītājam izkopt gaumi?

Aivars Madris: Iespējams.

Ilva Skulte: Man šķiet, ka kritika ir laba lieta, taču šajā gadījumā Aivars meklē objektīvu skatījumu. Taču ar objektivitāti plašākā kultūras ainā, manuprāt, mums jau vairākus gadus ir problēmas. Tāpēc par šīs grāmatas priekšrocību uzskatu to, ka tā netiecas uz objektivitāti, bet piedāvā katra atsevišķā autora subjektīvo skatījumu. Tas ir godīgi pret lasītāju, jo – kāpēc teikt, ka tu pārklāsi visu, ja labi zini, ka tas nav iespējams. Mūsdienās koncepts par kaut kādu vienotu ainavu veidojas no daudzām mazām ainavām ar dažādiem skatpunktiem.

 

Laura Brokāne: Domājot par dzejas slamu tēmu, šķiet, ka dzejas performatīvā aspekta izvērtēšana un aprakstīšana varētu būt arī viena no nākamā posma monogrāfijas tēmām.

Ilva Skulte: Tas, protams, ir atkarīgs no redaktora izvēles. Uzskatu, ka tā bija laba ideja. Man gan nebija pārliecības, ka spēšu to kvalitatīvi paveikt, varbūt tas bija jādara kādam no procesā iesaistītajiem dzejniekiem… Taču es atradu pašai tīkamu risinājumu, respektīvi, rakstīt kopā ar meitu (Sofiju Kozlovu), kura ir slama paaudzes pārstāve. Paaudzes, kas, no vienas puses, uztur slamu auditoriju, bet, no otras, – paši slamu ietekmē veidojas par dzejniekiem un rada savu literāro kopienu. Šobrīd dzejas slams Latvijā jau ir aizejošs fenomens konkrēto organizētāju un dalībnieku kontekstā. Sofijas „zaļais” skatījums atsvaidzināja grāmatu, neraugoties uz to, ka tagad, pēc diviem gadiem, viņa, iespējams, jau rakstītu citādi. Bet man ir baigais prieks, ka redaktors neizrediģēja, piemēram, beigu secinājumu par to, ka jaunieši dzeju mūsdienās jau nelasa…

 

Laura Brokāne: Kādas pēdējā laika literatūras tendences, jūsuprāt, ierakstītos nākamajā grāmatā?

Kārlis Vērdiņš: Protams, neviens nav teicis, ka tieši es veidošu grāmatu par nākamo posmu… Piemēram, pēdējos gados ir uzplaukusi konceptuālā dzeja. Protams, arī vēstures romānu sērija (Mēs. Latvija, XX gadsimts) ir pamatīgs akmens literatūras straumē, kas kaut kādā mērā definē literatūru, vēstures izpratni un rakstnieka lomu. Par šo sēriju jau parādījušies raksti un pētījumi, un domāju, ka rakstīs arī turpmāk. Vēl arī tā pati dzejas performance… Par grāmatām rakstīt ir viegli, jo tās stāv plauktā, bet vai nākamajā grāmatā būs, piemēram, par Kirila Ēča un Raimonda Ķirķa performanci pagājušajā gadā Preses namā? Labi, šī performance ir nofilmēta, to varēs skatīties un analizēt, bet cik daudz ir tādu, kas nav dokumentētas? Ir jādomā par to, kā dokumentēt tās parādības, kas īsti neiekļaujas tradicionālās literatūras formā.

Ilva Skulte: Teiksim, Orbītai daudz darbu ir izstādīti tieši laikmetīgās mākslas izstādēs.

 

Laura Brokāne: Kādas darbus, virzienus Ilvai gribētos izcelt, domājot par pēdējiem gadiem?

Ilva Skulte: Man ir grūti pateikt, jo no aktīvās literatūras izvērtēšanas esmu mazliet atgājusi, bet pilnībā piekrītu Kārlim. Mani tiešām pārsteidz tāds fenomens kā vēstures romānu sērija. Es nezinu, neesmu rakstniece, bet man šķiet, ka tiem pēc definīcijas nevajadzētu būt tik labiem, taču liela daļa no tiem ir patiešām labi literāri darbi. Interesanta ir arī starpdisciplinaritātes un audiovizualitātes tēma literatūrā, cits jautājums, vai mums ir instrumenti un metodes, kā to izvērtēt. Varbūt pētniekiem ir jāpapildina zināšanas vai jāstrādā kopā ar mākslas vai kino cilvēkiem. Man ir tā izdevīgā pozīcija, ka, no vienas puses, varu strādāt literatūrkritikā un, no otras puses, ikdienā strādāju komunikācijas jomā. Tāpēc man šādas pētniecības tēmas šķiet pašsaprotamas, atliek vien darīt, cita lieta, ka šobrīd to varbūt neviens nopietni nedara. Es domāju par metodēm – tas, kā tajā, ko es sauktu par multimodālo komunikāciju, veidojas nozīmes, ir diezgan izaicinošs pētījumu lauks, lai gan nekas fundamentāli jauns tas nav. Grāmata pēc būtības ir tēlu vai dizaina komunikācijas vēstījums, un dzejas grāmatas tieši ar to izsenis nodarbojas. Es nejūtos spējīga atbildēt par to, kas būs, varbūt Kārlis var vairāk pastāstīt par tendencēm. Domāju, ka būs vienkārši jauna paaudze, kura jau aktīvi darbojas un kurai ir cits, ļoti nopietns priekšstats par literatūru, tieši dzeju.

Kārlis Vērdiņš: Vēstures romānu sērija jau pierādīja, ka nav jāizgudro nekāds divritenis. Vienkārši ir jāraksta darbi profesionāli augstā līmenī, kas ir vajadzīgi ne tikai šauram lokam, bet arī vienkārši lasītājiem.

Ilva Skulte: Un arī pašiem rakstniekiem. Man šķiet, daļa no šiem romāniem ir godīgi un izsāpēti.

Aivars Madris: Runājot par vēstures romānu sēriju, pasūtījums šajā ziņā bija diezgan brīvs – tika noteikts termiņš un aptuvenais laika posms, bet viss pārējais bija autora ziņā.

Kārlis Vērdiņš: Bet pasūtījums vispār, manuprāt, ir brīnišķīga lieta, es tajā nesaskatu neko sliktu. Tas rakstniekam ir pamudinājums – tu raksti to, kas kādam ir vajadzīgs, tas tiks izdots, mēs esam uz viena viļņa un kaut ko darām kopā. Ja šādas sērijas atkārtosies, tas nāks tikai par labu. Es arī esmu rakstījis pasūtījuma dzejoļus tematiskiem pasākumiem, daži no tiem ir sanākuši ļoti labi, daži ne, bet process tiek bīdīts. Un šī monogrāfija lielā mērā izauga no žurnāla Latvju Teksti, kas iznāca no 2010. līdz 2015. gadam, vairākums grāmatas autoru par līdzīgām tēmām rakstīja žurnālā. Arī strādājot Latvju Tekstos, mēs taču pasūtījām, pirmkārt, recenzijas, kas bez pasūtījuma vispār netop. Otrkārt, 2014. gadā bija prozas numurs, kuram daudzi stāsti tapa, iespējams, tieši tāpēc, ka Jānis Ozoliņš autorus „terorizēja”. Tajā pašā gadā notika arī poēmu konkurss, un dzejnieki rakstīja speciāli šim konkursam, bet tagad šīs poēmas iekļūst viņu grāmatās, tiek tulkotas… Tas, ka ir kāds, kas pabaksta no malas, procesam nāk tikai par labu. Neesam jau mēs, rakstnieki, tik pašpietiekami, ka paši tikai ap sevi ņemamies. Man šī tēma – komunikācija ar ārpasauli – vienmēr ir bijusi ļoti svarīga. Es domāju, katram ir būtiski, ka tavus darbus lasa, tu esi vajadzīgs un ieraksties vēl kādā kontekstā, izņemot savu datoru.

Ilva Skulte: No vienas puses, desmit gadi jau nav tik liels laika posms, lai notiktu ievērojamas pārmaiņas, bet, no otras puses, šī grāmata ir par autoriem, kuri joprojām raksta un kuriem ir interesanti, kā viņi izskatās plašākā kontekstā un perspektīvā.

Bet, atbildot uz jautājumu par literatūras tendencēm un to, kas varētu notikt, es aizdomājos par vēstures romānu sēriju, kurā visi darbi lielākoties ir pētnieciski ievirzīti. Iespējams, tas ir jauns pavērsiens jaunākajā latviešu prozā. Tos nevarētu nosaukt par dokumentāliem, bet tie balstās pamatīgos pētījumos. Nesen Latvijas Vēsturnieku kongresā Inga Ābele dalījās ļoti interesantās pārdomās par vēsturi literatūrā. Viņai vēsturnieki uzdeva arī daudz jautājumu par to, kā tad „vēsture” iekļūst literatūrā un kā rakstnieks darbojas ar šīm tēmām. Jautāja arī par dzinuļiem un impulsiem, kas patiesībā mēdz būt pasūtījumi. Varbūt šie romāni ir tik labi tāpēc, ka proza ilgus gadus ir cietusi no tā, ka izpētes pamatā nebija bagātīga materiāla, kas nodrošina rakstnieka godīgumu, ja tā var teikt. Man šķiet ļoti būtiski, ja rakstnieks ir centies būt godīgs – pret ko, nezinu. Kaut vai pats pret sevi, savu pieredzi vai pārdomām.

 

Laura Brokāne: Vai šeit var runāt par literatūras un realitātes tuvināšanos, par ko Kārlis raksta grāmatas ievadā?

Kārlis Vērdiņš: Kad biju mazs, modē bija postmodernisms, un prozaiķiem goda lieta bija rakstīt tā, lai prastā publika nesaprastu. Es 1997. gadā Liesmas redakcijā nopirku Duktu par vienpadsmit santīmiem, un likās pašsaprotami, ka tik labu grāmatu taču neviens nepērk, protams, ka tā tur guļ gadiem ilgi, jo tikai es to saprotu, tikai man tas ir vajadzīgs. Jau iepriekšējā grāmatā Versija par… Ieva Dubiņa rakstīja par to, ka latviešu postmodernajai prozai tomēr pietrūka, kā viņa raksturoja, dzīves aizdara. Ilgtermiņā šāda poētika nebija spējīga sevi uzturēt. Jau 21. gadsimta pirmajā desmitgadē mēs redzējām, ka tā iznīkst. Un šobrīd diezgan stabili atrodamies lasītājiem draudzīgākā izteiksmes veidā. Protams, ir atsevišķi autori kā Margarita Perveņecka vai Jānis Einfelds, kuriem formālie eksperimenti, tā neparastā, savādā literatūra ir viņu būtība. Bet vairs nav tā, ka ikviens jaunais autors justos kārdināts kļūt par mazo Džeimsu Džoisu. Laikmeta gars sen ir mainījies.

Vēl viena tēma, par ko varētu rakstīt nākamajā grāmatā, ir latviešu literatūras tulkošana. Mēs dzīvojam laikā, kad rakstniekiem ir darbnīcas, festivāli un sadarbība ar ārvalstu autoriem, slavenais Londonas grāmatu tirgus un tamlīdzīgi. Vispār vajadzētu uzrakstīt pētījumu par 2008. gada Gēteborgas grāmatu tirgu ar Latviju goda viesu statusā, varētu aptaujāt lieciniekus.

Aivars Madris: Tur jau dēku stāsti sanāktu. Romāns jāraksta.

Kārlis Vērdiņš: Jā, tas varētu būt 21. gadsimta sērijas pirmais romāns… Svarīgi, ka par latviešu literatūru mēs šobrīd varam spriest ne tikai no latviešu kritiķiem, bet arī no tā, ko par tulkojumiem raksta citās valstīs, līdz ar to kritikas lauks ir paplašinājies.

 

Aivars Madris: Kā jums pietrūkst šajā grāmatā? Kādas tēmas tajā neiekļuva?

Kārlis Vērdiņš: Protams, būtu labi, ja būtu bijis raksts par vēstures romānu sēriju, bet es tomēr pieturos pie uzskata, ka kritērijs ir pētnieka ilgstoša interese un iedziļināšanās, nevis vēlme aptvert objektīvā veidā visu, kas šobrīd šķiet svarīgs. Protams, gribētos, lai kāds pēta Lata romānu. Populārā literatūra vispār ir interesants un pietiekami liels temats. Ja kāds par to rakstītu disertāciju, es ar lielāko prieku rakstu ieliktu grāmatā.

Ilva Skulte: Es, protams, varētu ģenerēt bezgalīgi daudz tēmu, bet, tā kā man nav tik daudz laika dots, es izdomāju konkrēti divas. Man būtu interesanti, ja parādītos mēģinājumi savilkt kopā pēctecības paralēles ar iepriekšējiem gadu desmitiem un varbūt simtiem. Piemēram, kādā veidā 19. gadsimta latviešu literatūras klasiķi, iespējams, atspoguļojas kādos literatūras stilos mūsdienās? Varētu šādas paralēles pārbaudīt.

Būtu interesanti arī paskatīties uz Latvijas Literatūras gada balvas noieto laiku. Palūkoties uz autoriem, grāmatām, kas dažādās kategorijās ieguvuši balvas, un noskaidrot, kas visus vienmēr interesē, par kritējiem. Un likt cilvēkiem aizdomāties par to, kas, piemēram, ir laba literatūra.

1. Versija par… Latviešu literatūra 2000–2006. Rīga: Valters un Rapa, 2007.  (atpakaļ uz rakstu)