— Reflektēt par nāvi nozīmē kļūt par cilvēku

 

Norvēģu reliģiju vēstures pētnieks Dāgs Eisteins Ennšē ir veicis rūpīgu, plašu un ļoti detalizētu pētījumu, kura rezultātu asprātīgi izklāstījis grāmatā Nemirstības vēsture (Jolantas Pētersones tulkojumā nupat laidusi klajā izdevniecība un citi). Precīzāku nosaukumu Ennšē nebūtu varējis izvēlēties – tieši par cilvēces dažādajām attieksmēm pret nemirstību un sapņiem par mūžīgu dzīvi vēsta šī grāmata, vienos vākos ieskaujot Gilgamešu, Dionīsu, Pelopu, Jēzu Kristu, vampīrus, zombijus, krioniku un vēl daudzas citas neskaitāmās perspektīvas, kādās savas pastāvēšanas vēsturē esam reflektējuši par mūžīgu eksistenci.

Ilze Jansone

 

Mans pirmais jautājums ir – kāpēc nemirstība? Kas jūs mudināja pētīt tieši šo tēmu?

Jo tas ir tik centrāls mūsu, Rietumu kultūrā. Visa reliģija, dzīves jēga ir vērsta uz fizisko nemirstību. Jēzus nāca uzvarēt nāvi un kļuva fiziski nemirstīgs. Mēs visi vēlamies ticēt tam, ka iegūsim fizisko nemirstību, kad viņš atgriezīsies. Mūžības pamattēma ir nemirstība.

 

Grāmatā jūs akcentējat tieši to, ka, ja kāds iegūst nemirstību pirms Jēzus otrreizējās atnākšanas, tās nav labas ziņas.

Tas varbūt nav tik dramatiski. Tomēr, ja palūkojamies no skatpunkta, kas bija svarīgs kristiešiem, tad nedrīkst aizmirst, ka nemirstības jēdziens bija ārkārtīgi svarīgs grieķiem un ka kristietība strauji izplatījās tieši grieķu vidū. Grieķi uzskatīja, ka fiziskā nemirstība ir labākais, kas vien var būt. Protams, ir visas šīs idejas par nemirstīgo dvēseli, kas raksturīgas grieķu filozofiem. Bet fiziskā nemirstība bija vislabākā – ne velti grieķu mitoloģijā ir sastopamas tādas būtnes kā Asklēpijs, Hērakls vai Dionīss. Viņi kļuva fiziski nemirstīgi uzreiz pēc nāves, fiziski – kā Jēzus.

Būtiski, ka nemirstīgajam saglabājas paša ķermenis. Brīdī, kad ķermenis tiek iznīcināts – tā gadās, kad cilvēki mirst, un tur neko nevar izdarīt –, tad ir par vēlu. Taču kristietība piesaka jaunu perspektīvu  – nē, nē, vēl nav par vēlu, var visu izlabot. Un tad visi nospriež – ā, varbūt tā ir īstā doma.

 

Mana pārliecība par drošticamo ir tikai viena – mēs droši zinām vien to, ka nomirsim. Kā jums šķiet, vai cilvēkam ir nepieciešams reflektēt par savu mirstīgumu? Un, ja tā, tad kādā veidā?

Tas ir tik cilvēciski, tā ir spēja, kas padara cilvēku unikālu. Mēs droši nezinām, vai dzīvnieki domā par nāvi, – bet nešķiet, ka viņi apzinās savu mirstīgumu. Varbūt par dažiem var šaubīties vairāk, piemēram, par ziloņiem. Bet apzināties savu mirstīgumu ir kaut kas intensīvi cilvēcisks. Reflektēt par nāvi nozīmē kļūt par cilvēku. Grieķi teica, ka aiz pilsētu mūriem ir dzīvnieki un dievi, bet mēs esam šeit, pilsētās, mēs esam mirstīgie. Un viņiem bija priekšstats, kas lasāms arī Bībelē, – mēs esam zaudējuši savu nemirstību. Un principā tā arī notika – mēs zaudējām ticību nemirstībai, vienkārši mēģinājām uzturēt sevi – ziniet, kā ierasts, tu ēd, priecājies un tad nomirsti. Es teiktu, ka reflektēt par nāvi sākam tad, kad esam pieauguši. Kamēr esi bērns, tu esi nemirstīgs. Tu par to nedomā. It īpaši mūsu kultūrā, kur nāves apkārt ir tik maz. Taču pienāks kāds brīdis, kad šis mazais bērns atjautīs, ka viņš nomirs. Tas ir stāsts, kas atkal un atkal atkārtojas, un mēs zaudējam savu nemirstību atkal un atkal. Un tā saskaramies ar ideju bagātību, un te uz skatuves ierodas arī reliģija. Austrumu reliģijās tas ir atšķirīgi – ne budismā, ne hinduismā nemirstība īsti nav aktuāla, un to pašu varētu teikt par jūdaismu. Tajā ir idejas par nemirstību, taču centrālā attiecas uz izredzētās tautas izdzīvošanu. Un tieši kristietība caur grieķu pasauli ienes šo ideju atpakaļ – ka cilvēks var kļūt nemirstīgs. Zinātne arī kaut kādā veidā ir tiktāl nonākusi, tādējādi to vēl vairāk sarežģījot. Vairums mūsdienu cilvēku tā īsti netic, ka augšāmcelsies. Un tāpēc ir jaunas idejas par augšāmcelšanos – ka tu pats vari padarīt sevi nemirstīgu. Mērija Šellija ir pirmā, kas nāk klajā ar šādu ideju – lietot zinātni, lai sasniegtu fizisku nemirstību.

 

Mēs Latvijā ļoti aizraujamies ar kapiem. Vecāki cilvēki tos dodas kopt teju katru nedēļas nogali. Iespējams, ir nepieciešams šo vietu uzturēt tīru, izrādot cieņu senčiem. Vai jūs to kaut kā saistītu ar nemirstību?

Kristīgajās zemēs ir tāda problēma – varbūt ne gluži protestantiskajās, biežāk tas izplatīts pareizticīgo vidū, īpaši, ja esi priesteris vai tamlīdzīgi. Orgānu transplantēšana ir problemātiska. Jo cilvēki baidās ziedot orgānus, tāpēc ka nevar zināt, kuram no cilvēkiem tad tie būs, kad viņi augšāmcelsies! Kuram būs mana sirds, ja pēc nāves to ziedošu citam?

Domāju, tas saistās ar ideju par nemirstību arī kapu aspektā. Tu vienmēr mīlēsi tos, kuri tevi atceras. Visi šie vecie cilvēki dodas turp savu brāļu, māsu vai laulāto, vai vecāku dēļ. Diez vai viņi apciemo savus vecvecvecākus, jo tie jau ir nozuduši.

 

Zinu ģimenes, kurās ir pieņemts apkopt arī vecvecvecāku kapavietas.

Tā ir ļoti īpaša parādība, jo daudzās valstīs to neatradīsi. Vairumā valstu kapavietu kops 20–40 gadu un tad pārtrauks. Cilvēki neatceras vecvecvecākus. Bet tā ir atmiņas lieta. Es domāju, tas atkal ir saistīts ar nemirstību – paradīze nav vieta, kur tu paliec, paradīze ir vieta, kur tu nogaidi, līdz dabū atpakaļ savu ķermeni. Un tāpēc ir svarīgi uzturēt šīs piemiņas vietas kārtībā, ticot, ka tuvinieki ir paradīzē.

 

Vairākus gadus diskutējām ar kādu bijušo kolēģi mācītāju, kurš iebilst pret to, ka augšāmcelsies arī kremētie. Jūsu grāmatā ir atsevišķas vietas, kas aplūko šo problēmu arī no vēsturiskās perspektīvas. Kā ir mūsdienās? Vai kremācija kristiešu vidū ir populāra, piemēram, Norvēģijā? Vai kremācija ietekmē augšāmcelšanos miesā?

Sākumā vairums protestantu uzskatīja, ka kremācijai nav ne vainas. Jo, kad parādījās kristietība, tika uzskatīts – tu netiec iznīcināts, bet gan pārmainīts, un Dievs tevi var salikt atpakaļ, tātad nav tik slikti. Bet tad tradīcija attīstījās, cilvēki kļuva skeptiski pret šādu augšāmcelšanos. Viņi vēlējās tikt apbedīti, uzskatot, ka tad varēs augšāmcelties, bet domāja, ka kremācija to varētu apgrūtināt. Turklāt vēsturiski kremāciju lietoja kā sodu – dedzināja raganas, tas bija sods arī par sodomiju – sadedzināt un izkaisīt pelnus, lai padarītu augšāmcelšanos tik grūtu, cik vien tas iespējams. Tas gāja rokrokā arī ar medicīniskajiem eksperimentiem 18. gadsimta 70. gados, jo īpaši Lielbritānijā. Varēja kādu pakārt, piemēram, par laupīšanu. Bet tad cilvēki sāka cīnīties par mirušā ķermeni, jo to varēja nodot medicīniskiem eksperimentiem – un tas bija ļaunāk nekā vienkārši nomirt. Piemēram, Norvēģijā vēl salīdzinoši nesen norādīja, ka ir pilnīgi nekristīgi izkaisīt kāda pelnus.

 

Man šķiet, iebildums pret šādu uzskatu varētu būt jautājums – bet kā tad, piemēram, ar karavīriem pasaules karos? Daži no viņiem vienkārši tika sarauti gabalos eksplozijās. Bet Dievs viņus var augšāmcelt?

Jā, protams. Nekādu problēmu. Arī Norvēģijā attieksme mainījās. Astoņdesmitajos gados baznīca bija pret pelnu izkaisīšanu, bet deviņdesmitajos tika paziņots – nē, tomēr viss kārtībā. Te ir paralēles ar viduslaiku domāšanu – es sadedzinu savus tuviniekus, bet, apžēliņ, viņi taču nav nekādas raganas!

 

Kā tas, vai ticam vai neticam nemirstībai, ietekmē veidu, kā mēs par sevi domājam? Arī šo jautājumu jūs pats uzdodat savā grāmatā.

Lieta tāda, ka viss ir atkarīgs no tā, kā tam tic. Ja cilvēks tic, ka Dievs vai kāds cits pārdabisks spēks visu savedīs kārtībā, tad tas ietekmē tavu dzīvi. Jo ir jādzīvo tā, lai šī augšāmcelšanās notiktu, lai tu nenonāktu elles ugunīs uz mūžiem, – tas arī ir kristiešu priekšstats, iespējams, ne no tiem jaukākajiem. Piemēram, krionistiem vai cilvēkiem, kas liek sevi sasaldēt, vai tiem, kas dzer tabletes un domā, ka dzīvos mūžīgi, – tad ir jābūt stiprai ticībai. Bet arī te ir problemātika – pieņemsim, cilvēks nomirst dabiskā ceļā, teiksim, no vēža vai organisma novecošanas. Un tad tu sasaldē ķermeni. Brīdī, kad kāds tevi augšāmcels ar zinātnes palīdzību, vai tad tu tiksi izdziedināts arī no vēža un kļūsi nemirstīgs? Krionistiem patiešām ir jāstrādā pie savu sekotāju ticības. Vai arī var mēģināt uzturēt sevi formā, censties nenovecot un tamlīdzīgi. Tas ir daudz reālistiskāk.

 

Bet ko tad, ja zinātne patiešām tiktāl nonāks?

Tas nozīmē – vairs nekādu bērnu. Tad patiešām nāksies kaut kā ierobežot pārapdzīvotību. Atcerēsimies mītisko piemēru – māte, un nevis pamāte, vēlas nogalināt savu meitu, jo viņa ir kļuvusi par skaistāko sievieti valstī. Mēs visi kļūsim kā viņa un mēģināsim nogalināt tos, kuri apdraudēs šo dzīves telpu. Mēs nevaram būt vēl vairāk, jau tagad esam septiņi miljardi. Mēs varam būt varbūt 14 miljardi, ja patiešām ārkārtīgi cenšamies. Bet ne vairāk. Vairums, ticamākais, būs ļoti bagāti baltie, un visi pārējie mirs. Vai arī mirs visi, un tad dzīve būs absolūti normāla, un būs arī bērni. Nav iespējams, ka mēs pastāvam mūžīgi. Kā jums pašai liekas?

 

Ir grūti pateikt. Esmu diezgan skeptiska pret zinātnes izredzēm attiecībā uz nemirstību. Tāpēc sliektos piekrist jums, cerot, ka mums nekad nebūs jāsaskaras ar šo problēmu. Mūsu jau tā ir par daudz.

Tieši tā. Pasaules resursi nav neierobežoti, un cilvēks jau tā tos patērē ārkārtīgi daudz, iznīcinot dzīvniekus un tamlīdzīgi. Mēs atņemtu dzīvību nākamajām paaudzēm, neļaujot tām būt. Es nedomāju, ka cilvēcei nāktu par labu šāda veida augšāmcelšanās.

 

Ir normāli, ka mēs mirstam, un mums arī būtu jāmirst, lai atbrīvotu vietu nākamajām paaudzēm.

Tieši tā. Bet, ja ir Dievs un ja viņš vai viņa pamanīsies mūs augšāmcelt, tad zinās arī, kā atrisināt šo jautājumu. Ar to viss būs jauki. Dievs var darīt brīnumus – ja jau var augšāmcelt, tad var izdarīt arī jebko citu. Es nogaidīšu. Esmu ar to tīri apmierināts.

 

Kā ir mūsdienās, kad – reizēm burtiski – mēs dzīvojam tīmeklī un digitālā ap mums kļūst aizvien vairāk? Vai mūsdienās cilvēkiem būtu jāpārzina mīti – un kālab?

Būtu gan. Šajos stāstos ir tik daudz līmeņu. Ir svarīgi zināt savas vai pārējo tautu mītus vai antīkos stāstus, jo tie arī kaut ko pasaka par to, ko nozīmē būt cilvēkam. Proti, runa ir par atcerēšanos. Atcerēties pagātni nozīmē zināt, kas mēs esam. Protams, tas viss iejaucas publiskajā kultūrā. Bet ir jāatceras un jāturpina atcerēties. Stāstu stāstīšana mūs nodrošina ar valodu, kuru spējam saprast. Mīti allaž var tikt izmantoti, tie nav miruši. Lai saprastu sevi, ir jāzina šie stāsti, ir jāpārzina pagātne. Nevar vienkārši lasīt piecsimt gadus vecu tekstu, nezinot mītus, kas to ieskauj, jo tad tu zaudē tik daudz no tā, arī no tās valodas un stāstiem, kuros dzīvojam šobaltdien. Mēs dzīvojam mītos, ir svarīgi par tiem zināt un pārzināt savas eksistences valodu.

 

Mīti tiek plaši izmantoti arī psiholoģijā. Varbūt mīts var pastāstīt mums vairāk par sevi pašu?

Ja runājam par nemirstību, ir vērts atcerēties Gilgamešu. Tas ir senākais stāsts, kas mums ir. Arī šumeriem ir nepieciešams nemirstīgais pāris, kurš pārdzīvo plūdus, – Ziusudra (Ūtanapišti) un viņa bezvārda sieva. Taču uz viņu bērniem nemirstība nav attiecināma – būt cilvēkam nozīmē būt mirstīgam. Tas sasaucas ar Bībeli, ar grieķu un skandināvu mītiem. Un tieši mīti piešķir nemirstībai jēgu, to mīti dara.

 

Esam piedzīvojuši zombiju popularitātes vilni. Protams, cilvēkiem patīk, ja viņus nobiedē, taču arī nemirstība, manuprāt, te ir klātesoša. Un no kristīgā viedokļa tajā ir kas dēmonisks. Kā jūs komentētu nemirstības transformāciju zombiju filmās vai stāstos par vampīriem?

Jā, jo nemirstība ir iegūta, pirms Jēzus otrreizējās atnākšanas. Daudzās kultūrās ir ticība tiem, kas ir miruši, bet atgriezušies. Un no viņiem ir jābaidās, jo tas nav nekas labs – visus dzīvos viņi padara tādus pašus kā viņi. Tā nav ideāla nemirstība. Faktiski tu esi dzīvs līķis. Lai arī joprojām esi savā ķermenī.

 

Taču tev nav apziņas.

Ir gan.

 

Patiešām?

Jā, ja mēs runājam par vampīriem, tad ir. Šī kultūra sākas ar Bremu Stokeru un Drakulu, un tajā tika iešifrēts kas ļoti seksīgs. Taču vienlaikus tas ir ļoti biedējoši. Bet pēdējās desmitgadēs šīs bailes tiek maidzinātas. Nu, jā, tu esi vampīrs, pa dienu tu guli, visu nakti esi nomodā, bet esi skaists un seksīgs – kas gan tur var nepatikt? Kas slikts, ja esi vampīrs? Zombijiem, protams, nav apziņas, varbūt dažās vēlākajās filmās viņiem lēnām sāk parādīties apziņa. Bet ir, piemēram, seriāls iZombie, un tajā ir sieviete zombijs, kura strādā par tiesu mediķi, jo viņai nepieciešamas smadzenes. Viņa to atrisina. Taču kopumā, lai kļūtu par zombiju, tev jābūt mirušām smadzenēm. Un te ir jautājums: vai mēs varam runāt par nemirstību, ja tu neesi klātesošs?

 

Proti, ja tā ir tikai ķermeņa nemirstība?

Tieši tā. Man šķiet, ka cilvēki nevēlas kļūt par zombijiem – viņi labprātāk grib būt vampīri. Ir taču cilvēki, kas sevi pasludina par vampīriem. Ceļas naktīs, lielveikalos pērk dzīvnieku asinis, dzer tās un tā tālāk. Citi noskatās un domā – o, tas ir forši! Neesmu nekad dzirdējis par cilvēkiem, kas alktu kļūt par zombijiem.