— Grāmata nedrīkst žvankstēt

 

Punctum turpina interviju sēriju ar redaktoriem – šoreiz ar dzejnieku Jāni Rokpelni (1945), kurš rediģējis dzejoļkopas, jau strādājot visu laiku labākajā kultūrai veltītajā latviešu laikrakstā Literatūra un Māksla (20. gs. astoņdesmitajos gados), kā arī žurnālā Karogs (20. gs. deviņdesmitajos gados). Pats būdams spožs novators septiņdesmito gadu dzejā, Rokpelnis radījis ap sevi spēka lauku, kurā iekļuvušas vēlākas dzejnieku paaudzes – gan “ņemot Rokpelni vērā” savā dzejā, gan pieaicinot viņu kā redaktoru topošajiem krājumiem. Jānis Rokpelnis ir 8 dzejoļkrājumu un 6 prozas darbu autors, daudzu literāro prēmiju laureāts.

Ieva Lešinska

 

Saruna klātienē notika 5. martā Rīgā, turpināta neklātienē maija trešajā nedēļā

 

Jānis Rokpelnis: Pirms pievērsties rediģēšanai konkrētāk, man prātā iešāvās nesens notikums: [Latvijas] Literatūras gada balvai nominētie un tās ieguvēji. Lūk, dzejā esmu rediģējis trīs no četriem nominantiem: Andra Ogriņa četras grāmatas, Jāņa Hvoinska grāmatu un uzvarētāja Jāņa Vādona grāmatu. Tās gan nebija nominētās. Starp citu, esmu rediģējis arī prozas balvas ieguvējas Ingas Gailes pirmos dzejoļu krājumus. Tagad rediģēju samērā maz, jo jaunajām paaudzēm ir izauguši savi spēcīgi redaktori.

 

Tu daudz lasi jaunos dzejniekus?

Lasu, jā. Es pat nezinu, kāpēc es dažus lasu, es vienkārši esmu ziņkārīgs cilvēks… 19. gadsimta Pēterburgas ģimnāzijās – laikam arī citviet Krievijā – bija atzīme par „ļuboznateļnostj”, zinātkāri, tu saproties, cik tas ir svarīgi! Tagad skolā visi sēž aifonos, atņemt viņiem nevar, privātīpašums un tamlīdzīgi, un nekas daudzus no viņiem neinteresē, ne latviešu literatūra, nekas. Bet, no otras puses, es arī skolā ne par ko neinteresējos. Es interesējos par to, kas bija ārpus. Man bija Staļina laika literatūra ar socreālisma pamatlicēju – tā tika mācīts! – Raini priekšgalā. Šitais divjūgs, Upīts un Rainis. Ko tad tur varēja lasīt?

 

Nu bet Raimonds Ķirķis, piemēram, arī ir izaudzis ar aifonu – pirms desmit gadiem viņam tas jau bija droši vien.

Ķirķis lielā mērā seko Bērziņa paraugam, mācās persiešu valodu, politika viņam interesē, plašs redzesloks, īsi sakot. Tāpēc jau viņš automātiski izvirzās par tādu līderi – tiem, kuriem bišķi pāri divdesmit. Kā viņus sauc? Mileniāļi, ja?

 

Kad ienāci, mēs kaut kā aizrunājāmies par Plūdoni, par balādēm un Zaratustras tulkojumu. Runājot par viņu, tu lietoji vārdu „švuncīgi”. Kas, tavuprāt, no jaunajiem tagad raksta švuncīgi?

Bloma! No pēdējiem – no dzejniekiem – Elvīra Bloma. Tur ir iekšā baigais temperaments un trakums. Viņa raksta moderni, bet nav apzināti eklektiska. Bet pasaulē populārākā latviešu dzejniece ir Inga Pizāne.

 

Pasaki kādu vārdu par Pizāni.

Es biju redaktors pirmajai grāmatai, pie kam es vadīju dzejas meistardarbnīcu un mēģināju panākt, lai viņa raksta dziļāk un komplicētāk. Man likās, ka kaut ko es tur arī panācu. Pēc tam viņa mācījās pie Ronalda Brieža, un Briedis teica – es viņu salauzu, pilnīgi pārvērtu. Es domāju, ko tad tu, nez, izdarīji ar to nabaga meiteni? Cilvēki nezin kāpēc domā – profesionāļi un asociatīvi domājoši cilvēki –, ka vienkāršu dzeju bez spilgtām asociācijām un tamlīdzīgi ir ļoti viegli uzrakstīt. Lai tad pamēģina! Ārkārtīgi grūti ir uzrakstīt labu vienkāršu dzejoli, kurā it kā nekā nav. Es nesaku, ka Ingai ir briesmīgi izcili dzejoļi, bet otrajā grāmatā viņa jau ir pārvarējusi tehniskās grūtības, viņai tur parādās iekšējās atskaņas, tādas nemanāmas, un, vārdu sakot, tā ir dzeja, kādas mums un acīmredzot pasaulei pietrūkst.

Nujā, bet par jaunajiem es negribu neko runāt. Kādu neminēsi, apvainosies. Jaunajiem, kā teiktu Blaumanis, ir spars un guns, to tie cenšas likt lietā.

 

(Smejas.) Nu, tad parunāsim par vecajiem!

Labi, uzdod man jautājumus!

 

Vai tu teiktu, ka tev ir kaut kādi kopīgi principi dzejas rediģēšanā? Vispārīgi principi, pēc kuriem tu vadies? Vai arī katrā gadījumā pieeja ir pilnīgi atšķirīga?

Dzejnieki jau ir ļoti dažādi. Bet daži principi man bija tiešām izstrādājušies, kad es daudzus gadus biju gandrīz vienīgais redaktors tai paaudzei – Inga Gaile, Kārlis Vērdiņš…

 

Re, es te izvilku no plaukta dažas no tavām rediģētajām. Tu varētu par tām pastāstīt.

Uldi Bērziņu – arī es, ja?

 

Nu, acīmredzot. Kā tu rediģē, piemēram, Uldi?

Te ir tas dzejolis par Miķeli?

 

Es neatceros.

Es arī neatceros. Es nepārlasu… Es, piemēram, savas grāmatas nekad nepārlasu, izņemot, ja ir kāda speciāla vajadzība. Bet es gribēju pateikt par rediģēšanu: patiesībā mēs varbūt esam piemirsuši, ka dzejā vienība tomēr ir dzejolis, nevis grāmata. Saka – viena grāmata labāka, viena sliktāka – ko tas nozīmē? Ja tur ir daži labi dzejoļi, tas jau ir ārkārtīgi daudz. Piemēram, Pēteris Aigars, labs dzejnieks – ļoti kulturāls, inteliģents, bet kurš zina kādu viņa dzejoli? Vienkārši neiekrīt nekas prātā. Bet grāmatai jābūt kaut kādam kodolam. Izmantojot senu padomisku salīdzinājumu – alus kastē bija, šķiet, 24 pudeles – ja pietrūks vienas vai divu, tad kaste grabēs un žvankstēs. Grāmata nedrīkst žvankstēt. Tur jābūt kādam ducim spēcīgu  dzejoļu – šim autoram visspēcīgāko –, tur nedrīkst taupīties, atstāt aizdaru kādam citam krājumam, piemēram. Tad pārējie dzejoļi nokļūst tajā spēka laukā un izveido krājumu. Ja to pietrūkst, tad tas plūst tā pārāk līdzeni. Līdzeni nevajag. Piemēram, Vērdiņš – lieta tāda, ka mēs diezgan daudzus gadus dzīvojām Pārdaugavā blakus, viņš rakstīja recenzijas, un mēs tās apspriedām. Mums ārkārtīgi sakrita gaume – mēs precīzi varējām vienoties, kurš dzejolis ir vienīgais labais recenzējamā grāmatā. Un tad es sāku rediģēt viņam arī otro grāmatu. Toreiz es teicu, iedod piecus dzejoļus, lai radītu saspriegumu kā dzelzsbetonā – kā to sauc?

 

Armatūra.

Jā, tādu armatūru, kas noturētu visu krājumu. Viņam vajadzēja armatūru. Nu, un viņš pavadīja kādus mēnešus, uzrakstīja tos piecus dzejoļus, un es teicu, okei, tagad ir armatūra. Pēc tam viņš ātri iemācījās. Un tad viņš sāka rediģēt manas grāmatas, pavisam savādākā veidā. Viņam patīk dzejoļus ar drošu roku sadalīt ciklos. Es savukārt parasti sadalu rediģējamo grāmatu nodaļās. Vēl kas svarīgi – lai gals un sākums grāmatai būtu spēcīgi. Nedrīkst tā pakāpeniski noslīdēt un izdzist. Un kad viens no maniem kolēģiem dzejniekiem, kurš arī rakstīja recenzijas, Jauno autoru seminārā teica, ka, lūk, tāda un tāda dzejnieka grāmatā – es to biju rediģējis, un viņš par to bija uzrakstījis recenziju – tikai divas trešdaļas esot spējis izlasīt, jo grāmata viņu nogurdinājusi. Bet tieši tur, beigās, bija apkopota viena trešdaļa labāko dzejoļu! Bet viņš bija jauns.

Man tematiskas nodaļas ne visai. Kāpēc? Laikam tāpēc, ka padomju laikos bija nodaļas par mīlestību, par šalcošo druvu utt. – tematiskas nodaļas, dzeja bija drausmīgi tematiska. Es to tematiskumu centos nojaukt. Kopā ar autoru veidojām, teiksim, tematiskas kādas četras nodaļas ar dominantēm, bet es gribēju to tematiskumu padarīt neizteiktu. Pirmā – ievadnodaļa – dažreiz bija veidota kā visas grāmatas popūrijs – ar spēcīgiem dzejoļiem, un bieži vien tas bija intuitīvs process, bieži vien mēs mēnešiem strādājām. Piemēram, Ērikas Bērziņas mazo grāmatiņu mēs rediģējām ļoti ilgi. Un ārkārtīgi talantīgā Alise – kinorežisore…

 

Zariņa?

Rokpelnis: Zariņa, jā, – tā ir ļoti spēcīga dzejniece, apdāvināta. Tur dzejoļu bija daudz, un mums neizdevās izveidot, atsijāt pietiekami daudz dzejoļu, lai padarītu to kompaktāku un spēcīgāku.

 

„Spēcīgāku”… Kuru dzejnieku tu kopumā sauktu par spēcīgu?

Man mīļākais dzejnieks ir Mandelštams. Kad es pats rakstu dzeju… Agrāk man bija vairāki dzejnieki, kurus es ņēmu līdzi uz laukiem – parasti es rakstīju laukos, Kaivē, Vecpiebalgā –, bet tas skaits nezin kāpēc saruka, un tagad man ir Mandelštams un jebkāda dainu izlase. Kad es jūtu, ka valoda paliek pelēka, tad es palasos. Mandelštams, starp citu, ļoti sašutis reiz uzsvēra, ka pilnīgs absurds ir prasīt dzejniekam, par ko ir viņa dzejolis, jo viņš to nezina. Un viņa draudzene Ahmatova, kas tobrīd atradās līdzās, arī tam piekrita. Dzejniekam nevar prasīt, par ko ir dzejolis.

 

Jo tad, ja varētu to pateikt, tad dzejolis nebūtu jāraksta.

Protams! Dzejolis, ja tas nāk negaidīti dzejniekam… Mani labākie dzejoļi ir tādi… Piemēram, pirms divām sekundēm es neesmu domājis, ka es rakstīšu par kuģiem, bet piepeši dzejolis uzrakstās. Tie ir tie retie brīži, kad tie it kā nodiktējas. Tu spontāni tos uzraksti un, protams, nezini, par ko un kas tur ir. Interpretēt jau lietpratējs tos var – dažādi vai viennozīmīgi.

 

Bet vēl par krājuma veidošanu…

Tur ir daudz smalkumu, tur jāskatās, lai dzejoļi nesaliptu, lai blakus dzejoļiem nebūtu vienāds tēls vai vienāda doma – ja vien tas tā nav iecerēts. Vārdu sakot, kompozīcija ir jāveido ļoti filigrāni. Un bieži vien tev pēkšņi ataust, ka vajag tādu dzejoli likt beigās, ka tas būs labs nobeigums. Vienmēr vajag, ar ko iesākt un ar ko nobeigt. Tur ir daudzas lietas, bet kā tas man izstrādājās… Es vēlu sāku rediģēt. Padomju laikos bija tikai oficiālie valsts redaktori un tu nekā nevarēji tikt pie grāmatu rediģēšanas.

 

Es tieši tev par to gribēju pajautāt. Skatījos padomju laikā izdotās dzejas grāmatas un gribēju saprast, kas ir E. Grīnberga, kas rediģējusi tik daudzas.

Elza Grīnberga bija vissakarīgākā! Dzejniece, tulkotāja. Ar tiem laikiem pareizu biogrāfiju. Neko man neuzspieda. Bet par manu pirmo grāmatu – tas ir garš stāsts. Korektore, starp citu, bija Velga Krile. Bet citi redaktori – [Valdis] Rūja, [Jānis] Sirmbārdis… Mans senais draugs Anatols Imermanis teica: „Sirmbārdis – tas ir tik brīnišķīgs redaktors! Ja būtu viņa vara, tad viņš neizmestu nevienu dzejoli laukā.” Es domāju – nedod Dievs, man tādu redaktoru! Kaut gan viņš ir rediģējis manas grāmatas.

Es gribu pasvītrot, ka redaktoram jābūt zvērīgam, labāk, ja viņš izmet dažus labus dzejoļus nekā atstāj vienu sliktu. Ja tu nodrukā divus dzejoļus un viens ir labs, otrs slikts, šī publikācija nav divreiz sliktāka, bet desmitreiz sliktāka. Slikts dzejolis noēd vislabāko.

Redzi, kad tagad spriež par dzeju un apraksta dzeju, arī manējo, tad cilvēki nerēķinās ar to, kuri dzejoļi ir tapuši padomju laikos un kuri tapuši jau brīvajā Latvijā. Kuri ir tapuši cenzūras apstākļos – septiņdesmitajos gados utt. Kāda tur starpība, to vajadzētu tomēr paanalizēt – es domāju, tīrajai lirikai. Man, piemēram, ļoti vienkārši – tajā biezajā grāmatā, kurā apkopoti visi mani dzejoļi līdz 2004. gadam, tur nav neviena sarkana, pat rozā dzejoļa. Bet obligāti tika prasīts no pirmajām grāmatām – un to darīja nabaga redaktori, jo savādāk viņi dabūtu pa pakaļu un izlidotu no darba, tā sistēma jau bija baismīga uzbūvēta –, ka pirmajā krājumā pirmajam dzejolim jābūt ideoloģiski pareizam.

 

Bet bija jau tādi tomēr, kam…

Jā, man nebija! Man izdevās noturēties.

 

Knutam, Uldim arī nebija, bet viņiem, protams, iznāca vēlu…

Dabīgi. Tie ir izņēmumi. Ļoti daudz esmu redzējis, ka pirmais ir. Ņurbulim [Aivars Neibarts], piemēram, grāmatā rakstīts apmēram tā: „Un tā katru dienu, sešas dienas nedēļā, es braucu uz darbu”… kad sen jau bija piecu dienu darba nedēļa! (Smejas.) Viņš kādu vecu dzejoli bija izvilcis, lai viņu liktu mierā. Man bija vizīte pie dzejas konsultantes Mirdzas Ķempes – vienīgo reizi –, jo jutu, ka viņa grib man uzlikt virsū ķepu, bet es nevēlējos nevienam pakļauties. Jo es biju mežā audzis, tēvs, kaut arī dzejnieks, nekad nerunāja par dzeju… Kad man bija pāri divdesmit, es iedevu viņam izlasīt kaut kādus dzejolīšus, un viņš neko neizteicās. Viņš izteicās draugiem, ka labi dzejolīši esot, bet man viņš neko neteica, vispār nekomentēja.

 

Tā jau tēvi palaikam mēdz.

Jā, mēs par dzeju nerunājām nekad. Bet Ķempe teica – nu, viņa varēja atļauties, viņa bija galvas tiesu pārāka erudīcijā, kultūras ziņā par visiem pārējiem padomju dzejniekiem –, ieteikdama manus pantus žurnālam Karogs: „Pirmajai publikācijai vajadzētu vienu tādu ideoloģiski ieturētu dzejoli – vēlāk to neprasīs.” Es domāju, johaidī, ko lai es daru, jo es izaugu toreizējā Ļeņingradā tajā dzejas andergraundā, no kura izauga Brodskis un mans čoms Uldis Bērziņš sešdesmito gadu beigās. Manā acu priekšā viņš izauga, starp citu, un ļoti interesanti tas bija. Man apkārt bija apolitiski, bet absolūti nepadomiski dzejnieki. Ja viņi rakstīja kaut ko politisku, tad ļoti ironiski – tas pats Brodskis, kā zināms. Un tad es domāju, pat prasīju tēvam – ko lai es tādu uzrakstu? Varbūt par Piektā gada revolūciju? Nē, faktiski man iešāvās prātā par sesto gadu – par kazakiem, kas apspiež revolūciju. Viņš saka, jā, nu, davai! Un tad es uzrakstīju – sadeg tur kopā ar mājām Zīslaka kalendārs vecais, kazaku zirgu pakavi krāsmatas atspoguļo. Nu, gandrīz Jūlijs Dievkociņš kā Belševicas dzejolī. Tāds bija mans ideoloģiskais dzejolis Karoga publikācijā. Es to neievietoju nevienā grāmatā – bet māksliniecisku iemeslu dēļ, kaut gan tēli jau tur bija pietiekami spilgti – teiksim, par to pakavu…

Bet pie rediģēšanas es tiku daudzreiz, jo kopš 1981. gada līdz Škapara patrenkšanai no Literatūras un Mākslas galvenā redaktora amata 1985. gadā es nostrādāju tur par dzejas nodaļas vadītāju, vēl arī pēc Škapara dažus mēnešus. Un tad man sūtīja, piemēram, Ojārs Vācietis 20 dzejoļus, no kuriem es atlasīju septiņus. Viņš nekad neapvainojās – atšķirībā no dažām nākamajām ģenerācijām. (Smejas.) Man atsūtīja arī Ārija Elksne, kura bija daudz paviršāka. Tur arī no 30 dzejoļiem atlasīju septiņus. Respektīvi, es rediģēju visu laiku dzejas kopas, un man bija kritērijs, ka augstākā latiņa latviešu dzejā ir Literatūrā un Mākslā. Tur es drukāju arī tādus dzejniekus, kurus sauca par jaunajiem, bet kuri vēl nebija uzņemti Rakstnieku savienībā, tādus, ko atteicās drukāt Karogs. Arī pieaugušos – Juri Kunnosu, piemēram, Bērziņu, Knutu Skujenieku. Skujenieku iepriekšējais redaktors vispār nekad nedrukāja. Škapars man deva ļoti pareizu ievirzi, un to viņš darīja, sēdēdams savā kabinetā, ne jau kaut kādā privātā telpā – vai nu tu drukāsi politisku dzeju un tev skatīsies uz pirkstiem, vai arī mākslinieciski modernu dzeju. Es izvēlējos pēdējo, protams, jo pats piederēju pie tiem cilvēkiem, tādiem kā Knuts, Bērziņš, [Juris] Helds vai [Hermanis Marģers] Majevskis, kuru arī nedrukāja Literatūrā un Mākslā pirms manis un kuru kā nesaprotamu atraidīja kāda dzejniece no Karoga. Karogs un Liesma – tie bija citi līmeņi.

Visgrūtāk, protams, bija ar gadadienu dzejoļiem. Redaktors jau no manis prasīja, lai es kaut ko nodrukāju. Es nezinu, kā izgrozījos citās reizēs, bet uz maiju obligāti bija jābūt. Valdis Lukss, kurš kā cilvēks bija nekaitīgs, pilnīgi bezpersonisks, kaut arī arhitektūras fakultāti beidzis, brīnišķīgs zīmētājs Latvijas laikā…

 

Divdesmitajos trīsdesmitajos gados jau viņš bija arī tīri sprauns dzejnieks.

Dabīgi, ka sprauns. Arī Griguļa Reportiera piezīmes man ārkārtīgi patika. Viņi bija talantīgi cilvēki, bet viņus sabojāja tas socreālistiskais laikmets. Nu, un Lukss teica, man te no ratu pakaļas viens dzejolītis izkritis, ja patīk, nodrukā, ja nepatīk, nedrukā – viņš man deva tādu pilnvaru, un es paņēmu un nenodrukāju. Un tad viņš visiem sūdzējies, ka es nedrukāju viņa ideoloģiskos dzejoļus! (Smejas.)

Līdz piecdesmito gadu vidum mana tēva liels draugs nez kāpēc bija Jūlijs Vanags, ar kuru kopā viņi sacerēja LPSR himnas tekstu – Vikipēdijā ir nepareizi, ka fāters to viens pats. Kad viņam nāca kādi 80 gadi, es drukāju „[Tāds un tāds dzejnieks] dzīvē un dzejā” – tādu lielu atvērumu, ar padsmit dzejoļiem un fočenēm. Bet arī Belševicu tur nodrukāju – viņu vajadzēja caursist ar Gunāra Priedes priekšvārdu, Ulža Bērziņa dzejoļus nodrukāju pirmo reizi. Škapars teica – tur vajag Māra Čaklā priekšvārdu. Māris beidzot uzrakstīja kaut ko par viņa poētiku, un tā tas aizgāja. Un tā es situ tos cilvēkus cauri. Rodņikā es vadīju krievu dzejas nodaļu, tur mēs drukājām emigrantus, aizliegtos dzejniekus – šeit nezināja, ka viņi ir aizliegti, tā ka arī visā Padomju Savienībā tas bija centrālais krievvalodīgais žurnāls.

 

Vai Rodņik beidza pastāvēt jau pirms latviešu Avota?

Vienlaicīgi, vienlaicīgi. Mani arī darbā pieņēma tad, kad sāka iznākt latviešu Avots. Tur vēl bija attieksme, ka es par daudz murkšķu – kā jau dzērājs, kaut gan es jau sen vairs nedzēru, vienkārši reputācija bija palikusi. Bet mani atbalstīja Klāvs Elsbergs, Vladis Spāre – viņš vadīja krievu Rodņik. Bet raustījās, dabīgi, redaktors Kļavis. Vēlāk strādāju arī Karogā, Labrītā un apvienošanas kārtībā man tur bija jārediģē gan proza, gan dzeja.

 

Kad īsti tev sanāca strādāt Karogā?

Deviņdesmitajos gados un divtūkstošo sākumā, jau Čaklā laikā. Tātad Māras Zālītes un Čaklā laikā. Man vajadzēja izdabūt dzejoļus no labiem autoriem un rediģēt jaunos. Piemēram, bija literatūras apvienība Šķelpata pie Latviešu biedrības, kuru es vadīju tad, bija stāstu konkurss, kur pirmo prēmiju dabūja Inga Ābele, bet tikai sesto vietu – Regīna Ezera. Un Ingas otro stāstu mēs nodrukājām – tas bija fantastisks atklājums. Pēc tam es rediģēju jau Ingas Ābeles dzejas un prozas grāmatas – Klūgu mūku gan vairs ne, jo tur specifiska tematika. Rediģēju arī, starp citu, izcilo Rūmnieka un Miglas romānu Kuršu vikingi un mācīju Paulam Bankovskim rakstīt garu trilleru. Viņš rakstīja Stīvena Kinga garā, es viņam ilgi rediģēju – priekš Karoga.

Es medīju pavisam jaunas dzejnieces, ļoti talantīgas – ļoti ilgi meklēju, piemēram, Ingmāru Balodi. Bija tāds žurnālītis Luna, kur viņai bija dzejoļi, es speciāli gāju uz rozīšiem, kur viņa mācījās, un atradu. Atradu Ingu Gaili. Viņai bija trīs labi dzejoļi, publikācijai vajadzēja vismaz četrus, un mēs ļoti ilgi nopūlējāmies, līdz dabūjām to ceturto dzejoli. Tā ir intuīcija, bet ko nu es sevi lielīšu – tev mani ir jāliela, nevis man sevi –, bet šī dzejas intuīcija man ir bijusi. Es intuitīvi jūtu, kas ir talantīgs, jau tādā iedīglī. Bija tāds periods tai paaudzei, Vērdiņa un Ingas Gailes paaudzei, kad viņiem nebija redaktora; kādus desmit gadus bija tādi jaunpienācēji literatūrā – Inga Gaile un Vērdiņš, kas bija spilgti. Salēja otro grāmatu es rediģēju – un ļoti daudzus, es jau visus neatceros.

 

Nu, re, kur es tev noliku kaudzīti.

Jā, redz, Krivade arī… Es  biju pirmais upuris, kad nodibinājās dzejas meistardarbnīca, – man pašam pirmajam bija jāvada. Tad tur sanāca visas dzejnieces un dzejnieki –  Agnese Krivade, Ieva Melgalve, Andris Zeibots, Krista Burāne, Eva Mārtuža, Andra Manfelde – visus neatceros, bet tajā pirmajā sanāca ļoti daudz jau gatavu dzejnieku, apdāvinātu un mazāk apdāvinātu. Tas darbs man ļoti patika – viena lieta ir lietot nenormatīvu, jau tajos laikos senatnīgu leksiku… Lieta ir tāda – kurš ieviesa neglītuma estētiku pēckara latviešu padomju dzejā?

 

Kurš?

Nu, padomā.

 

Laikam jau tu!

Jā, arī es. Arī melno humoru. Krājumā Līme man ir diezgan daudz tādu diezgan erotisku un tādu… Neglītā estētika man patika no bērna kājas. Viens no maniem mīļākajiem dzejniekiem bija Bodlērs, man patika Maita – to gan tulko dažādi, arī Sprāgoņa, – mani viņš vienkārši fascinēja. Tāpat lakoniski dzejoļi. Tas ir kaut kas iedzimts. Man vienmēr ir paticis lakonisms un neglītā estētika, ne tādā estēta līmenī, bet mākslinieciskā līmenī, ja jūtams māksliniecisks efekts. Tas ir tāpat kā ar erotisko dzeju un pornogrāfiju. Ja pornogrāfija ir domāta vienkārši juteklības atraisīšanai, tad erotikā necenzēts vārds dod noteiktu estētisku efektu. Tas bija senāk. Patlaban man viss ir stipri mainījies, tāpēc ka realitāte ir tāda – sarunu valoda tiek piekopta gan angliski, gan krieviski, piebārstīta ar rupjvārdiem.

 

Pārsvarā svešvalodās.

Svešvalodās, jā, bet pārņem arī latviski. Tā kā man iznāk braukt sabiedriskajā transportā, tad skolnieciņi un skolniecītes visu laiku lieto vārdus „nopisties”, „atpisties” – vienkāršā nozīmē, tā kā agrāk teica „atsienies” utt. Senāk arī šim vārdam žargoniski bija tāda nozīme – tāpat kā „fucking” neviens vairs netulko burtiski, bet kontekstuāli. Sākumā jau centās tulkot.

 

Tulkojot šie vārdiņi sagādā zināmas problēmas. Jānis Elsbergs, šķiet, uzskata, ka reizēm var netulkot, bet man atkal šķiet, ka tas nav īsti labi.

Nē, jo tas neietilpst autora nolūkos.

 

Jā, jo autors ir rakstījis savā valodā, bet, ja es tulkotajā tekstā ielieku „fakingu”, tad iznāk, ka viņš iespraudis kaut ko svešvalodā.

Dzeja jau turas uz tādiem smalkumiem. Atšķirībā no tādiem cilvēkiem, kuriem patīk tikai noteiktas stilistiskas ievirzes dzeja, man patīk dažāda. Man ir psiholoģiski viegli iejusties jebkura dzejnieka spēles noteikumos. Ir tādi dzejnieki un literāti, kuri atzīst tikai savu virzienu un tad tikai konsekventi dragā savējo stilu un sasniedz tur pilnību, viņiem nevajag domāt, kā citi raksta, un kaut ko tur salīdzināt. Man ir tieši otrādi, man jebkurš stils ir pieņemams, jebkuri spēles noteikumi ir pieņemami, ja vien tie ir organiski. Ja tie ir mākslinieciski spēcīgi. Es nekad, protams, nerediģēju saturu, neuzbāžu kaut kādas savas domas, ideoloģiskas, politiskas vai vēl nez kādas.

 

Bet kā ar atsevišķām rindām? Tās taču tu esi ieteicis labot?

Nē, nu, protams! Reizēm saīsinu tiktāl, ka divas rindas tikai paliek. Kā kuram dzejniekam, sevišķi jau iesācējam. Es taču strādāju arī kādus gadus par dzejas konsultantu.

 

Iesācējam – labi. Bet es domāju nopietna dzejnieka gatavam manuskriptam. Vai kā Paunds Eliotu tu esi kādu norediģējis?

Nē, es īpaši nejaucos tekstos, nē. Man vienkārši nav trāpījušies tādi… Bet, nē, es jaucos gan, kad ir klišejas, neiederīgas banalitātes. Tās var izmantot arī ļoti eleganti, tas ir īpašs piegājiens, kuru es pats bieži izmantoju savos pantiņos. Bet tas ir jāizmanto īpašā kontekstā. Ja parādās kaut kas banāls – zirgam četras kājas, bet arī viņš klūp. Tā ka es esmu labojis, bet ne daudz, ne daudz… Es vairāk atlasu dzejoļus. Es cenšos atlasīt pēc iespējas precīzāk un labākos. Un tur es – lūk, kur es saduros ar autoru pretestību! Jo man nav nekādu tiesību būt cenzoram! Un, ja autors negrib atteikties… Reizēm kritizē, ka redaktors jau nu varēja izņemt laukā tādus un tādus dzejoļus… Bet redaktors nevarēja izņemt, kaut gan tie bija pavāji dzejoļi, tāpēc ka autors neparko nepiekrita! Citādi jau viņš labs autors, ne jau kaut kāds slikts, ar spēcīgiem dzejoļiem. Bet tur ir jāpiešaujas. Lieta ir tāda, ka rediģēšana tomēr prasa pieredzi…

 

…un autoritāti?

Jā, protams, arī autoritāti. Tāpēc ka ne jau katram paklausīs. Pats es ārkārtīgi meklēju. Pēdējās trīs grāmatas man ir rediģējis Vērdiņš… Man ir ļoti svarīgi, lai būtu cietsirdīgs, nežēlīgs redaktors, kurš gatavs mest vājus dzejoļus laukā, bet kura gaumei es uzticos – labai gaumei, izcilai gaumei. Un tādu, protams, nav daudz.

Nu, Skujeniekam, piemēram, nepadodas grāmatas rediģēt. Viņam ir šad tad dots, bet viņš atdod atpakaļ tādu pašu. Varbūt tas ir tāpēc, ka viņš nav tik daudz strādājis ar reālo dzejas plūdumu un ar visām tām makulatūras kaudzēm, kas nāk literāriem žurnāliem un laikrakstiem.

(Cilā grāmatas.) [Liānas Langas] Vilkogas… Velēnu kleita… Te nebija nekā īpaši, ko rediģēt…

 

Bet ko tad tu izdarīji? Izmeti kaut ko ārā?

Lieta ir tāda – kad mani kritizēja, ka redaktors būtu varējis izmest tur šo vai to, tad es teicu vienam no šiem kritiķiem, ka vajag salīdzināt ar pirmtekstu, ar nerediģēto grāmatu. Tad varētu manīt to lielo starpību. Daži ir spējīgi paši sevi izrediģēt, dažs ir jārediģē, jāatlasa viņa dzejoļi.

 

Tad, kad tu kādu sirsnīgi rediģē, vai tas ietekmē to, ko tu raksti pats?

Nē, tikai ārkārtīgi sen. Un tas, ko lasu, arī ne, varbūt tāpēc, ka… Tagad ir izaugusi paaudze, kuriem ir savi redaktori – numur viens ir, protams, Vērdiņš; Viguls ļoti labi rediģē, kaut gan samērā maz, tomēr ārkārtīgi spēcīgs dzejnieks… Bet man tiek dažādi dzejnieki – viens jauns dzejnieks atsūtīja savas pirmās grāmatas manuskriptu, bet man nebija laika toreiz. Es tikai izlasīju un uzrakstīju viņam, kādus mīnusus saskatu viņa stilistikā. Šķiet, viņš apzināti orientējās uz astoņdesmitajiem gadiem, un tur bija arī daži astoņdesmito gadu dzejas mīnusi.

 

Proti? Kā tu raksturotu astoņdesmito gadu dzeju?

Es īsti negribu, jo astoņdesmito gadu paaudzes liela daļa sāka arī manā ietekmē. To jau Jānis Elsbergs vienmēr stāsta, ka uz galda brālim [Klāvam] bija mana pirmā grāmatiņa. Faktiski tādu iejūtīgāko un precīzāko manas dzejas agrīno apskatu un manas pirmās grāmatiņas efektu rakstā Portretiņš uzrakstīja Gundega Repše. Vienreiz feisbukā bija nodrukāts viens teksts, par kuru visi uzskatīja, ka tas ir Zanderes, Salējs uzrakstīja, ka tas, kurš tāpat kā Jānis Rokpelnis visvairāk ietekmējis astoņdesmito gadu dzeju – tālaika jaunos dzejniekus. Tas bija mans huligānisms un stilistiskā dažādība – mana pirmā grāmata arī bija stilistiski ļoti dažāda.

Eklektisms no stilistiskas dažādības atšķiras ar to, ka eklektisms ir mehāniska stilu atdarināšana, kamēr stilistiska daudzveidība ir organiska – plašs stilistisks diapazons. To uzreiz var just. Lasītāja talants jau arī ir ļoti rets, kā zināms. Tāpēc jau mums iznāk grāmatas tikai dažos simtos eksemplāru. Dažiem, protams, sakrīt talants ar popularitāti – [Kārļa Vērdiņa] Pieaugušie bibliotēkās bija populārākā grāmata. To es arī, starp citu, rediģēju. Tur arī bija maz, ko darīt, – par vienu dzejoli es teicu, ka no tā jāatsakās, jo tas krita laukā stilistiski un skaniski. Vēl mēs pastrīdējāmies par nobeigumu, bet viņš atstāja, kā bija. Es teicu, ir jau arī vienalga, tev apēdīs visu ar baudu – un tā tik tiešām arī bija. (Teatrāli, imitējot.) „Redz, pat no tik prozaiska materiāla Vērdiņš radījis dzejoli!”

 

Daudzus tu esi pieminējis, bet, ja te sēdētu Knuts, viņš noteikti runātu par Imantu Ziedoni…

Jā, ar Ziedoni viņam ir ārkārtīgi sens konflikts… Čaklais televīzijas raidījumā 70. gados teica, ka Ziedonis raksta manā ietekmē. Bet, kad pašķirsta to biezo makulatūras saini, jauno enciklopēdiju Latvija, dzejas pārskatā tu neatradīsi manu uzvārdu. Es tur neesmu vispār. Prozas pārskatā ir minēts Muzejs – kā 70. gadu noskaņu skicējums. Ir sešdesmitgadnieki, astoņdesmito gadu dzeja, ir atsevišķi septiņdesmito gadu personāži. Nav definēta septiņdesmito gadu dzeja kā kopums. Bet visi aizmirsuši par trim latvju ozoliem – tā bija izcilā kritiķa Osvalda Kravaļa humoristiska iesauka – Bērziņš, es un Leons [Briedis]. Plus vēl Knuts kā tāds ideologs. Egils Plaudis arī tur pieslējās – mēs pulcējāmies pie Egila, tur izauga Klāvs Elsbergs, sēdēja tur viņa dzimšanas un vārda dienās, tur bija gan Inta Čaklā, gan Anda Kubuliņa, gan Māra Rikmane, gan Biruta Baumane, Valdis Bisenieks – tāds, lūk, zieds. Un Knuts bija tamada. Tas mums bija tāds īpašs grupējums. Bet tas, ka Kravalis mūs pa jokam nosauca par tiem ozoliem, 60. gadu paaudzē sacēla kritisku vētru: „Jaunie tagad mūs gribēs noslaucīt, tāpat kā Bruno Saulītis gribēja mūs noslaucīt utt.” Ziedonis pat bija saērcināts, gan vairāk uz Knutu kā šīs grupas līderi.

Ar Ziedoni man bija daudz darīšanas, es uztaisīju krievu parindeņus viņa pirmajai epifāniju grāmatai, tāpat arī Kā svece deg. Kad man vajadzēja prasīt rekomendācijas Rakstnieku savienībai, es izraudzījos Vācieti, Ziedoni, Arvīdu Skalbi. Es gan esmu vairāk Vācieša cienītājs. Ziedonis sešdesmitajos gados bija tāds pārcilvēcisks supermens – arī viņa liriskais varonis bija padomju cilvēks pirmajos krājumos, un es nevarēju identificēties, taču, kad izlasīju Vācieša Balsij bez pavadījuma – un tas ir uzrakstīts 59. gadā –, tā bija sajūta, it kā es pats to būtu uzrakstījis. Vācietis nekautrējās būt vājš, Ziedonis kautrējās un slēpa savus vājuma brīžus. Vēlāk viņš aizgāja dziļumā, beidza dzīvi kā kristietis. Bet ka viņš mani būtu ietekmējis… nē. Mani stipri ietekmēja Skujenieks, protams, Bērziņam es mēģināju kaut ko pakaļdarināt, bet viņš ir pilnīgi savādāks. Es esmu, kā agrāk teica, absolūts liriķis, tāpēc man nepadodas lineāra proza, bet padodas Rīgas iedzimtie, groteska un tā – ar vārdu spēlēm visādām un dullībām. Dramaturģija nepadodas.

 

Uldim, piemēram, arī ir vārdu spēles un dullības.

Jā, bet viņš nav liriķis, viņš ir vairāk liroepiķis. Kad viņš stāv savā kalnā, tad viss ir labi, bet, kad viņš nokāpj no kalna un sāk sacensties ar liriķu pulku, un sāk staigāt pa ielejām, tad tur staigā daudzi, jo latvieši jau ir liriķu tauta. Es tāpēc esmu pietiekami tipisks latviešu dzejnieks. Liroepiķis no manis nesanāk – es esmu mēģinājis, jo bija taču modē rakstīt poēmas septiņdesmitajos gados un tamlīdzīgi, bet man nepadodas un nebija interesanti. Latviešu dzejā naratīvs ienāca Čakam un vēl dažiem, bet tas ir krievu dzejai raksturīgi, latviešu dzejai ne.

 

Tu pirmīt pieminēji Āriju Elksni – man, piemēram, no mammas mantoti viņas kopotie raksti, par kuru eksistenci es pat nezināju. Ko, tēlaini izsakoties, vajadzētu ar viņu darīt?

Pārcelt uz Cēsīm! Es pārvedu uz Cēsīm divas tonnas grāmatu, jo man tās stāvēja divās rindās, un nevar atrast, ja divās rindās stāv. Divas tonnas tātad, bet vienu tonnu izmetu laukā. Nevienai pagasta bibliotēkai nevajadzēja, nevienam.

 

Jā, es saprotu. Bet vai, tavuprāt, Ārijai Elksnei ir kodols, kas būtu taupāms un novērtējams?

Ir jau, ir. Tautisks. Viņai ir turpinājums – Māra Zālīte, kas ir labākā mākslinieciskā kvalitātē. Jo lieta tā, ka ir nišas, neaizpildītas nišas. Piemēram, niša pieklājīgai mīlestības dzejai – to vēl kaut cik Pizāne aizpilda; pieklājīga, piedienīga tāda dzeja. Ne erotiska, ne pornogrāfiska, bet mīlestības dzeja. Tā niša tātad ir, lai tad nāk vēl kādi ģēniji – vietas pietiek.