— Vēsturiskie patiesības meli

 

Punctum interviju ciklā Tuvās sarunas sarunājas draudzenes – dzejniece Inese Zandere un tulkotāja Maima Grīnberga.

 

Maima Grīnberga: Kādā citā dienā es tev to nejautātu, bet šodien sagadīšanās pēc ir Mātes diena. Es pirms mūsu sarunas staigāju ar suni un – ne jau tikai šodien, bet šodien varbūt biežāk – ik pa brīdim iedomāju par savu māti. Bez viņas mērķtiecīgā darba es, visticamāk, nebūtu tulkotāja, to jau visās intervijās esmu teikusi. Bet kā ir ar tevi? Vai tu izjūti kaut kādu savas mātes ietekmi uz to, ka tu vispār raksti, ka tu raksti dzeju, vai uz to, kā tu raksti? 

Inese Zandere: Mana māte bija muzikāls cilvēks, un es domāju, ka dzejoļu rakstīšanā nozīme bija tam, ka es nepavilku līdzi ģimenei mūzikā – un laikam meklēju veidu, kur varētu savu muzikalitāti izpaust. Bet darbojoties vienai – bez nerviem, lai pirksti nemetas, lai nav bail tik ļoti. Kad pirms diviem gadiem pārcilāju savas mātes papīrus, sapratu, ka mana māte arī klusībā uzrakstījusi dažus dzejoļus, tikai tādus tematiski īpašus. Tie bija dzejoļi par to, cik viņai ir sliktas meitas. (Abas vētraini smejas.) Kā viņai nav veicies ar audzināšanu un kā viņas gaidas nepiepildās, nu nav labi, nav labi.

M. G.: Un tas pateikts dzejā?

I. Z.: Dzejā un ne tikai dzejā, bet, jā, bija vairāki tādi dzejoļi. Es zināju, ka mana māte skaisti raksta, gan skaistā rokrakstā, gan māk skaisti izteikties, tikai nelaimīgā kārtā viņai piemita tas, ar ko es esmu cīnījusies sevī ļoti apzināti jau no sākta gala, – nu, tā latviešu sieviešu tieksme, lai viss būtu smuki. Un solīdi. Viņa bija apdāvināts cilvēks, bet šī tieksme viņu vilka pie zemes. Viņa mācīja bērniem dziedāt, bija kādreiz arī deju kolektīvu vadījusi, pie viņas skolnieki nāca mājās spēlēt klavieres, abi ar tēti viņi manā bērnībā vēl spēlēja četrrocīgi, un šī mūzikas klātbūtne, artistiskums viņas raksturā mani noteikti ietekmēja. Un vienlaikus bija spēcīga atgrūšanās no tā sieviešu liekulīguma, kas ir tik plaši izplatīts un piemīt katrai otrajai, man vajadzēja kaut kā tikt no tā ārā, tirināties pretī. Nav man bijusi baigā vajadzība noliegt kādu, kas bijis pirms manis, ciktāl tas ir konceptuāls jautājums, bet, ja ieskatās tā situatīvi un psiholoģiski, – jā, atgrūšanās ir bijusi. Ka nekad es nedarīšu tā, kā viņi, lai kas tie viņi arī būtu, ne jau tikai vecāki.

M. G.: Mantojumos¹ māte parādās vismaz divreiz.

I. Z.: To tu vari kā pētniece noskaidrot, atšķirot piezīmes grāmatas beigās…

M. G.: Jau atšķīru, jau atšķīru.

I. Z.: Tur norādītas lappuses, kur Laima Zandere pieminēta. Un ir arī citi dzejoļi, ne šajā grāmatā. Ieskaitot to, kas patīk Andai Baklānei, no krājuma Putna miegā, – tas pats, ko lasīju Henrietei pagājušajā vasarā, sēžot dārzā zem ābeles. Manai mātei bija tāda teorija, ka viņa nākusi pa dārzu, kas bijis nupat iestādīts, – bet te gan parādās pretruna, jo it kā viņai priekšautā bijuši āboli. No tikko iestādītā dārza? (Smejas.) Un tad tur nu viņai iekritusi tā es, tajā ābolu priekšautā. Bet 15. septembris, kad es viņai iekritu, katoļu kalendārā ir Sāpju Dievmātes diena, kad viņa uzzina, ka viņai zobens caur sirdi spiedīsies, uzzina, kas viņu sagaida ar viņas dēlu. Un tas tad nu patiešām ir viens dzejolis par mātēm un bērniem, un kas tos sagaida, un ka asaras vien tur līst. Mantojumos māte ir tikai viena starp daudziem. Tur viss ir daudzskaitlī, dažādi mantojumi, ko es dabonu no dažādiem cilvēkiem, un, iespējams, pati arī esmu daudzskaitlī. Un, grāmatā uzrakstītu, to var mantot jebkurš, un tas atkal sadalās daudzskaitlīgos mantojumos. Palasījies?

M. G.: Palasījos.

I. Z.: Es gribētu tev pajautāt kā tulkotājai… Zini, bija tāds atgadījums. Dzejnieks, kurš man patīk, Lauris Veips, bija palūgts likt lietā savas labās zināšanas un sagatavot Līzes Analīzes dzejoļu parindeņus īru izdevniecībai, atdzejojumam angļu valodā. Arī par to, kā jādzer zāles, kad esi saslimis, citādi Šņupis Jupis tevi, “vai esi apsedzies vai pliks, aiz kājas ķers un maisā liks”. Lauris pedantiski un godprātīgi bija pieminējis, ka vārds “jupis” latviešu valodā nozīmē pašu nelabo. Un lieliskā atdzejotāja, kas vispār bija radījusi ļoti dzīvelīgus dzejoļus, pēc tam kādā intervijā stāstīja, ka latviešu mentalitāte ir skarba, viņai nācies to mīkstināt, jo mums velns parauj slimu bērnu aiz kājas uz elli, to viņa tomēr bērnu grāmatā nevarot pieļaut. Citureiz vienā Ievas Lešinskas atdzejotā Zanderes dzejolī kompetentais angļu redaktors gribēja, lai taļļiņu, kas attiecīgi bija iztulkota, ielabo par Tallinu. Nu jā, uz ko tad var cerēt, ja ir visādi jupji dzejoļos…

M. G.: Es tieši ar tādu aci Mantojumus lasīju, un tas nu ir pilnīgi skaidrs, ka vietvārdi, reālijas, atsauces, kultūras vēsture – nu, piemēram, tas dzejolis Mūsu klade – nezinu, vai tas vispār ir atdzejojams. Un kā tāds atdzejotājs varētu strādāt, ko viņš iesāktu. Vai viņš veidotu kaut kādu skaidrojošo vārdnīciņu, kura tad gala beigās būtu garāka nekā pats dzejolis? Nu, tev ir tā lielā mīla uz leišiem, bet man arī likās, ka lietuviešu atdzejotājam šis uzdevums varētu būt vieglāks, nekā, piemēram, spāņu vai franču atdzejotājam.

I. Z.: Nē, tu man labāk pasaki, kā tas būtu igauņu vai somu atdzejotājam, to tu varētu iztēloties.

M. G.: Nu, piemēram. Es nonāku pie šitām trim rindiņām: “aspazija plika skrien rīgā ap bastejkalnu / valles skumjas šopenhauers un sarkano ķieģeļu rundāle / dievturu dzintara talsi.” Kāpēc plika? Kāpēc dievturi? Kas par lietu?

I. Z.: Bet vai tevi kā latviešu lasītāju uztrauc tas, ka tu nezini, kas par lietu? Kas ir Valle, kāpēc dievturi?

M. G.: Nu, Valle ir apdzīvota vieta. Kāpēc Aspazija plika, tas man tā kā būtu skaidrs.

I. Z.: Man vecmāmiņa tik pārliecinoši stāstīja leģendu par Aspazijas derībām, ka es tai ticēju kā svētai patiesībai.

M. G.: Atdzejotājs varētu zināt, kas ir Aspazija, – bet ja viņš, piemēram, nezina? Un atrod tikai to senlaiku Aspaziju? (Smejas.)

I. Z.: Tas ir pilnīgi iespējams.

M. G.: Un viena lieta ir tā, ko tas atdzejotājs pats saprot, bet otra – ko un kā viņam tagad ar to iesākt! Biju gatava sākt gūglēt, lai saprastu, kas par fišku ar to sarkano ķieģeļu Rundāli. Katram tādam viduvējam vai vidējam latvietim Rundāle ir dzeltena pils.

I. Z.: Un tā ir Pilsrundāle, par kuru tu tagad runā. Bet Rundālē – mūsdienās jau tur vispār nekā vairāk nav kā tās divas trīs sarkanās ķieģeļu mājas. Bet tad, kad mans tēvs Pilsrundālē gāja skolā un daudzīja bumbu pa pils gaiteņiem, un pilnīgā Ingmara Bergmana garā, kā Fanijā un Aleksandrā – to viņš man tiešām ir stāstījis – , rāva sērkociņus citiem puikām pie dibena, jo viņiem bija sadalītas dežūras, kam jānes malka, kam jākurina krāsnis, un tam kurināšanas dežurantam bija uzlikts arī slepens pienākums dūšīgi ēst zirņus un rūgušpienu, lai varētu vakarā aizsvilināt viņa pirdienu… tad viņa vecāki dzīvoja Rundālē, vienā no sarkanajām ķieģeļu mājām, un vectēvs Voldemārs Zanders tur bija pagasta valdes sekretārs. Maima, bet es arī neuzskatu, ka kādam būtu pienākums to zināt. Vai tu esi ar mieru pieņemt, ka dzejoļi ir pilni ar lietām, kas lasot veido tikai tādu faktūru, reljefu, un būtībā nemaz nevari skaidri zināt, ko dzejnieks tur ir domājis?

M. G.: Nu, protams, protams. Bet, redzi, ir liela atšķirība, kā šāds ar “vietējām” atsaucēm blīvs reljefs un faktūra strādā oriģinālā un kā tas varētu strādāt atdzejojumā, kā vispār panākt, lai šāda teksta atdzejojums pēc kaut kā izklausās. Tāpēc jau, piemēram, Bērziņš nav daudz tulkots.

I. Z.: Nu, Ieva Lešinska tomēr ir daudz ko no Bērziņa izkodusi, atdzejojusi angliski.

M. G.: Lietuvieši arī. Igauņu atdzejojums nebija foršs.

I. Z.: Un labi ir gājis Olgai Pētersonei.

M. G.: Man, pat prozu tulkojot, vienmēr sākas galvassāpes, kad redzu, ka autors daudz lietojis, piemēram, ielu nosaukumus. Es domāju, kas tas būs lasītājam: vai kaut kas klabošs un piedēklīgs? Tikai skaņas: Rundāle, Valle, Bastejkalns? Ok, nu Bastejkalnu var iztulkot, kā bieži arī tulkotāji dara. Kādi ir tie svaru kausi, kas tajos tiek likts? Cik tur tās faktūras vairs paliek, ja mērķa valodas lasītājs ik pa brīdim redz kaut ko, kas viņam nav skaidrs, ir svešs?

I. Z.: Mērķa valodas lasītājs oriģināla gadījumā – proti, latviešu lasītājs – nemaz daudz vairāk nesaprot.

M. G.: Iespējams, bet nabaga atdzejotājs…  Viņš jau šausmīgi apzinīgs. Dzejoļi, kuros ir daudz atsauču, ir baigais uzdevums.

I. Z.: Un kā tev gāja ar ģeniālo somu, ar Sārikoski un viņa Hērakleitu? Tur netrūka piesaistes tai konkrētajai vietai, viņa salai, un Hērakleitam.

M. G.: Tātad stāsts ir par manu vienīgo atdzejas grāmatu, Penti Sārikoski trīs dzejoļu krājumu ciklu Tiarnia, kas 2012. gadā iznāca apgādā Mansards. Visu, kas šķita noderīgs latviešu lasītāja informēšanai, es izstāstīju Tiarnias ievadā, un beigu skaidrojumiem vajadzēja tikai trīs lappuses. Sārikoski Zviedrijas perioda dzejai, ko ietver šī grāmata, ir neaptverami biezs sakņu tīkls. Ja Somijā nebūtu tik daudz pētījumu par viņu, ja nebūtu komentēta Tiarnias izdevuma, man būtu klājies plāni un teksts mudžētu no pārpratumiem un nesapratumiem. Tas pats Hērakleits te ir spilgtākais piemērs. Viņa pievārds Skoteinos somiski ir Hämärä, vārds, kura pirmā nozīme ir “krēsla”. Bet latviešu tradīcija ir Skoteinos atveidot kā “Tumšais”. Tātad, ja atdzejotājs nezina, ka Sārikoski varonis ir Hērakleits… Pašlaik tulkoju Penti Sārikoski tā paša Zviedrijas perioda prozu, savā ziņā Tiarnias paralēltekstus, kas iznāks apgādā Neputns, un tur būs skaidrojumu skaidrojumi, ij zemsvītras piezīmēs, ij grāmatas beigās.

Bet atgriežamies pie tavas dzejas un nabaga potenciālā atdzejotāja uzdevumiem. Starp citu, kā “mūsu Mūsa” ir lietuviski?

I. Z.: Mūsų Mūša, ceru, ka nesamelojos.

M. G.: Nu re, es tak teicu… Jebkurā citā valodā, man šķiet, šitas pazūd. Skaidro nu, ka tā ir upe, kas iztek Lietuvā un tek Latvijā.

I. Z.: Vai tu zini, kas ir zluktene?

M. G.: Ok, tagad nonākam pie vārdiem “zluktene” un “dirda”. Šajā dzejolī šie bija divi vārdi, kas man lika tvert pēc gūgles.

I. Z.: Un? Nepalīdzēja? Rāda Michael Dirda, amerikāņu kritiķi, Pulicera laureātu?

M. G.: Zluktene, šķiet, bija kaut kāds toponīms.

I. Z.: Nu ja, tā ir tā vieta, kur Mūsa ietek Latvijā. Bet man tas vārds tik ļoti izklausās pēc šautenes, ar kuru var bliezt! Kā bise ar apzāģētu stobru varbūt. Un tagad viņi nāk! Tev ir jāšauj! Tu ņem no naglas tēva zlukteni un bliez! Dirdas sēklis arī ir konkrēta vieta. Kad četrdesmit ceturtā gada augustā un septembrī Sarkanā armija pusotru mēnesi tika noturēta pie Bauskas, Dirdas sēklis bija vieta, kur krievi pāri Mūsai jau augustā iespiedās pilsētā, un pa to pašu tika atkal atspiesti atpakaļ otrā krastā. Tās cīņas lielā mērā pasargāja Rīgu no daudz smagākas sagraušanas, un no Vidzemes paspēja iziet ne tikai vācu armija, bet milzums latviešu bēgļu. Kamēr viņi tur sitas un mirst pie Mūsas, Skalbe ratos brauc no Saulrietiem uz Kurzemi.

M. G.: Nu redzi, šis dzejolis tomēr daudz labāk atklājas cilvēkam, kas kaut ko par to zina. Un es skatos, b…, kas tā par dirdu!

I. Z.: Vai tikai nav kaut kas rupjš! Izklausās pēc pakaļas. Tā nu gan ir vecene ar baigo dirdu! Un ko šī mani te dirdina! (Abas smejas.) Nē, nu lietuviski dirdinti ir “rībināt”, “dārdināt”. Pērkons dirdina – gan jau tas sēklim būs ticis skaņas dēļ, tur droši vien arī upe pret kādiem akmeņiem skaļāk dirdina.

M.G.: Un tad te es vienkārši nosmējos – citās valodās jau droši vien arī ir tie dzimšanas dienu dzejoļi, bet “daudz baltu dieniņu kupenā dzīvo…” Nu, ko ar to darīt? Uzdevums ir!

I. Z.: Jā. Daudz baltu dieniņu tu viņam novēli, bet tā kupena jau klāj viņa kapu.

M. G..: Un man ir skaidrs, ka te es visu nenolasu, un domāju par nabaga atdzejotāju, kas nolasīs vēl mazāk – dzejolī Bremzēšanas ceļš. Kromas motīvi.

I. Z.: Jā, jo tur ir iepītas ciešanas, politika un mīlas romāni. Montas aizraušanās ar cilvēkiem, kas nebija tā vērti, kā, piemēram, Grigulis. Visa tā sarkanā smirdeklība, un nekāds Rainis tur nepalīdzēs. Tas neglābs Montas dvēseli. Dzeja varbūt glābj. Un gleznās sarkans ir skaists. Mantojumu redaktorei Ievai šis ir krājuma mīļākais dzejolis. Es zinu, kāpēc. Tur cauri rēgojas Bērziņš, kas nelokāmi turas pie savas sociķu partijas, un beidzamās rindas drīzāk ir ne jau montiskas, bet bērziņiskas. Bet, Maima! Nu ko ar to saprotamību darīt? Es vienkārši neņemu galvā.

M. G.: Bet protams! (Smejas.)

I. Z.: Rakstu to, ko es rakstu. Gandrīz par katru dzejoli, nu, vismaz šajā grāmatā, varētu stāstīt tā biogrāfiju, dzīt sev pēdas, kā to ģeniāli bija Ivars Šteinbergs izdarījis Punctum rakstā…

M. G.: Tiešām foršs bija tas raksts.

I. Z.: Jā, nenormāli interesanti ir pētīt, no kurienes kam tās kājas ir augušas, un es arī varētu ņemties par katru dzejoli stāstīt visādus stāstus. Bet stāsts, ko var izstāstīt sarunā vai, piemēram, tiekoties ar lasītājiem, ir viens formāts, un tajā var izstāstīt kaut ko vienu, bet to, kā tavā galvā diedziņi saaužas kopā, kā tas viens sapinas ar kaut ko citu, kam ar to nav nekāda sakara, un kas tur izveidojas, – to es varu tikai dzejoļa formātā ielikt. Tāpēc jau tie ir dzejoļi.

M. G.: Un tev jau tāpēc nav jāraud, ka tev ir daudz, manuprāt, neatdzejojamu dzejoļu. Nu ko tur lai dara.

I. Z.: Vēl vairāk. Es nepieņemu, ka vajadzētu rakstīt ar tādu domu, lai tas būtu tulkojams un kaut kur kādam saprotams.

M. G.: Un kaut ko jau mēs nolasām – gan es, gan vēl vidējāks lasītājs, nemaz nerunājot par labākiem lasītājiem. Kaut vai tas pats Slīpā lietū. Tur droši vien ir vēl kaut kas vairāk par Vācieti, Peteru un Dziesmu svētkiem, bet tie ir trīs, ko es skaidri redzu… Bet tu varētu šīs tēmas nobeigumā pastāstīt, kā atšķiras rakstīšana – tādu dzejoļu, kuros ir tas biezais atsauču slānis, un tādu, kurus vismaz lasītājs varētu uztvert kā mirkļa impresiju, kā kaut ko impulsīvu. Ko tas tīri tehniski nozīmē?

I. Z.: Tehniski tas nozīmē, ka impresijām vai liriskajiem dzejoļiem es tik skaidri nevaru pateikt izieto ceļu, kā līdz tām tieku. Jebkura dzejoļa uzrakstīšanai ir kaut kāda biogrāfija, apzināta vai neapzināta, galvā un dzīvē. To nevar tik labi izsekot, jo tā bieži vien ir noslēpums arī pašam rakstītājam. Un kad tas notiek, kad dzejolis ir uzrakstīts, tad to jau gandrīz var uztvert kā atsevišķu, atdalītu notikumu. Biezā slāņa dzejoļos noieto ceļu pats it kā var saskatīt labāk, tikai ne to pašu beidzamo uzliesmojumu, kad vārdi saķeras kopā un paliek. Zini, kad es pirmajā kursā dzīvoju universitātes kopmītnē, man bija atsevišķa istabiņa, jo tā bija brīva, neviens cits negribēja to atsevišķo istabiņu, visi gribēja draudzēties.

M. G.: (Pārsteigti.) Oho!

I. Z.: Jā, es biju vienīgā, kas pieteicās. Blakus divās istabās bija krievu meitenes no Ķīmijas fakultātes, tās bija tādas kopmītnes ar trīsistabu dzīvokļiem kā parastās piecstāvu blokmājās. Bet kas notika – visi sāka nākt dzert pie manis. Jo man tak bija atsevišķa istabiņa. Smaržoja, piemēram, pēc gurķīšu losjona, jo bija paviesojies kāds, kas to lietoja, medicīnas students. Bet man sāka rādīties tādas spožu tēlu virtenes. Tas šķita jau pavisam bīstami, kaut kāda psihoze. Es aizlaidos no kopmītnes, paganījos kādu laiku pie savas toreizējās sirdsdraudzenes Baibas Pētersones Zvaigžņu ielas dzīvoklī, pēc tam padzīvoju pie savas māsas. Saproti, šīs siluetu virtenes, ar kurām bija pilna mazā istabiņa, varētu izmantot kā metaforu – visādi ir paviesojušies, notikumi, cilvēki, izlasītais – un pēc tam tu redzi… It kā redzi cilvēku, un aiz viņa, aiz katra cilvēka sakrājusies visu viņa izieto stāvokļu trajektorija, mirdzoši silueti. Kaut kas līdzīgs ir tas process, kā nonāk līdz dzejoļiem. Notikumi klājas cits citam pāri, viņš nāk tev aizvien tuvāk, kamēr beigu beigās tu ar viņu saplūsti, un tas nav tas, ko tu esi redzējis, sataustījis, izlasījis, tas jau esi gandrīz kā tu pats, atstatums ir pazudis, viss jau mirdz tagad tavā galvā. Tad ir vai nu jālaižas lapās vai jāraksta.

M. G.: Nu labi, bet ņemam kaut vai dzejoli Āgenskalns. Tev ir kaut kāds plāns, kuru cilvēku un ar viņu saistītās lietas kurā brīdī pieminēsi?

I. Z.: Nē, dzejoļiem nu gan man nav plāna.

M. G.: Tad vienkārši vajadzīgajā brīdī tas viss izlec ārā?

I. Z.: Jā, un viens otru ved līdzi kā aiz rociņas. Viens tēls, viena rinda, kaut kāds vārds vai skanisks elements citu velk līdzi.

M. G.: Nu to es vispār nespēju iztēloties. Punkts ā – es, protams, nerakstu dzejoļus. Bet punkts bē – mana atmiņa tā nestrādā.

I. Z.: Otrai jaunajai grāmatai, Puika ar suni, ar kuru tu kā redaktore esi ļoti labi pazīstama, tai gan plāns bija. Bet ir tādas atsevišķas spontānas epizodes, piemēram, pati pirmā grāmatas nodaļa, ko uzrakstīju, bija par mušu un nāru, kur Johanna un Zigis laivā brauc pāri Daugavai pēc cūku barības, tā radās ņi k selu, ņi k gorodu bez piesaistes kaut kādam saprātīgam plānam un nokļuva tikai otrajā burtnīcā. Var teikt, ka nesāku no sākuma, bet no vidus. Prozai un esejveidīgiem rakstiem kā vecajā labajā Rīgas Laikā, nu, piemēram, par miršanu Somijā vai par Ziemas karu, lai tiktu galā ar visu savāktā gūzmu un pārvērstu to sakarīgā tekstā, es tomēr veidoju kaut kādu secību, kadrējumu, režģi, vai vienkārši plānu kā skolā. Kas pēc tam tiek aizpildīts, ļaujot spontānajam šo shēmu legalizēt, piepildīt jau ar citu – valodas un emociju – loģiku, aizaudzēt šuves. Puiku ar suni rakstot, es nevarēju ļaut notikt jebkam, bet daudz kam ļāvu notikt procesā, daudz kas tajā negaidīti parādījās. Nu, piemēram, dziesmiņa par kaziņu, kas atnesīs rozīnes, – kad sāku rakstīt šo nodaļu, man nebija ne jausmas, ka es to izmantošu. Lakstīgalas gan jau bija. Varbūt viņas ar savu dziedāšanu arī ir atbildīgas.

M. G.: Es esmu bijusi redaktore tavām prozas grāmatām…

I. Z.: Konkrēti trim, Kuģa žurnālam un divām Puikas ar suni burtnīcām. Un es – taviem tulkojumiem.

M. G.: …redaktore prozai, bet ne dzejai. Pastāsti man, ko nozīmē dzejas grāmatas redaktors? Neatradu, kas bija redaktors tavai pirmajai grāmatiņai, jo tās man nav, bet Laimīgajiem meliem ir Anna Rancāne un, sākot ar Melnās čūskas maiznīcu, – Ieva.

I. Z.: “Grāmatiņas” redaktors Liesmā bija Arvis Grods, kas pats rakstīja prozu, ja mani atmiņa neviļ. Ko viņš darīja? Nu, nezinu, kaut ko pabīdīja ārā, kas viņam likās neveiksmīgs, lai gan man varbūt toreiz likās labs, arī kaut kādus pāris ideoloģiskas dabas sīkumus, un man bija jāklausa, bet neko būtisku, un konkrēti vairs neko arī neatceros. Droši vien izdomāja, ka vāka zīmējumu var pasūtīt Jānim Borgam, un tā es tiku pie tādas cirkuļa ģeometrijas, kas man toreiz likās garlaicīga, bet tagad priecājos, ka nebija kāda grafika ar pretenzijām un plīvošiem matiem, bet korekts dizains.

Kā mums gāja ar Annu, es neko daudz neatceros, acīmredzot draudzīgi, gludi un mierīgi. Bet ar Ievu gan. Jau ķeroties pie Melnās čūskas maiznīcas, es no Ievas, protams, sagaidīju ļoti daudz ko kā no tuva cilvēka, kurš, pirmkārt, mani pazīst un saprot un kuram ir arī laba gaume un konteksta izjūta. Un tā arī bija, viņa man palīdzēja citādi iesākt to grāmatu, pamainīt kompozīciju un arī atteikties no kāda dzejoļa, kas, pēc viņas sajūtas, bija uz gaumes robežas. Vārdu sakot, tādas brīdinājuma zīmes izlika. Ir reizēm tā, ka tu esi iedomājies kaut ko vienu un nevari pat stādīties priekšā, kā to uztvers kāds cits. Un tāpēc redaktors ir vajadzīgs. Bet Mantojumu gadījumā man bija vēl ļoti svarīgi ar Ievu izrunāties arī par iespējamajām piezīmēm. Pati saprazdama, cik tur daudz visdažādāko pieminējumu, es biju svārstīga, biju neizpratnē. Lai gan tagad nesaprotu, kāpēc, jo taču ne jau pirmo reizi es tā daru, kas nu tur tāds! Mēs jau par to runājām, ka ir vairāki līmeņi, kuros dzejoli var saprast: viens, kur ir tikai tā taustāmā faktūra un nojautas, otrs, kurā kaut ko saproti, un trešais, kur tu jau esi iekšā un zini, par ko dzejnieks runā. Bet kaut kas man bija uznācis, tādas šaubas. Varbūt tāpēc, ka tie stāsti, kas saistās ar dzejoļiem, ir interesanti un man pašai patīk tos stāstīt. Septembrī draugi bija Tirzā sarīkojuši dzejas pēcpusdienu, un es ar viņiem izspēlēju šo situāciju, daudz stāstīju, teiksim, par Profesoriem, jautāju, kā viņi to uztver, cik lielā mērā viņiem gribētos, lai dzejoļus papildina skaidrojumi, piezīmes, komentāri. Un, protams, domas dalījās… Bija cilvēki, kas teica, ka ir taču brīnišķīgi uzzināt ko tādu, ko tu nezini, un bija cilvēki, kas teica, ka neko nevajag, jo dzejolis jau pats visu izdara. Kad Ieva sāka rediģēt grāmatu, vajadzēja tikt ar to skaidrībā. Ko tad darīt. Darīt ko vai nedarīt neko… Un es uztaisīju Ievai tādu sarakstu – sports, vai zini, kolekcionāra prieciņš –, atzīmēju visas vietas, ko varētu nesaprast. Ieva, paldies dievam, bija izlēmīga un nekādas šaubas vairs netika pieļautas: nē, nē, nē un nē. Pareizi viņa darīja! Bet zini, cik daudz vieglāk kļūst ap sirdi, kad kāds, kuru tu cieni, tev pasaka: darām tā? Un tu piekrīti viņam ar prieku. Bet tad Ieva teica: tos savus tuviniekus gan tu varētu nosaukt. Un es nodomāju: pareizi! Ko var iegūglēt, to tu iegūglēsi, un, ja negribēsi gūglēt, tas nekas. Bet viņi lai ir tur. Kur tad vēl viņus tā pieminēs. Un tad Ieva man palūdza, lai es paskaidroju, kas ir “saika”. Jo viņa bija to aizmirsusi.

M. G.: Es nekad šo vārdu neesmu lietojusi un pirmo reizi dzirdēju tikai kaut kad no tevis.

I. Z.: Kad es biju bērns, vārds “saika” bija rakstīts katrā maizes veikalā – pie saikām, jo tās tur bija. Tādas pītas. Parasts, normāls vārds, ko lieto ikdienā. Un es atceros to brīdi, kad Hruščovs bija maizi par brīvu ēdnīcās izdalījis un maize izbeidzās, jo audzēja tak kukurūzu, nevis labību. Skolā deva pienu un deva arī saiku, un, ja tev tajā brīdī mājās bija izbeigusies maize, tad tas bija sevišķi jauki.

Un tad mēs ilgi ņēmāmies ar štenhenu… Reiz, stipri senāk, un Ieva pati to laikam bija jau aizmirsusi, ne sakarā ar manu grāmatu, bet kādu viņas tulkojumu, viņa feisbuka kopienā bija vērsusies ar jautājumu, kas ir “štenhens”, manuprāt, tieši šādi, bez “d”. Un es biju tā, kas zināja, tāpēc ka mana ģimene šito piekopa. Dzimšanas dienas rītā modina jubilāru ar dziesmu vai mūziku, mamma ar savu māsu vēl vecuma galā, kad viņas tikai pa telefonu varēja sazināties, zvanīja viena otrai: “Nu, Mirdziņ, labrīt, tagad es tev gribu nodziedāt to štenhenu.” Bet es vācu valodu neprotu un biju pārliecināta, ka tā arī ir pareizi. Bet, kad meklēju, kas tad tas ir par vārdu vāciski, nekas neatradās. Ieva beigās paprasīja Silvijai Bricei, un Silvija teica, ka das Ständchen ir serenāde. Tik vienkārši – stāv pie loga un dzied. “D” burts latviešu sarunvalodā pazudis. Tad mēs ierediģējām to “d” – lai pareizāk. Nu un tad vēl, runājot par piezīmēm, man vienkārši ļoti gribējās padalīties ar dažiem tekstiem. Vajag tev to vai nevajag… Jo, teiksim, daktera Kārļa Arāja atmiņu grāmata mani ir pilnīgi apsēdusi, es nezinu, cik gadu, nu, kopš tā iznāca.

M. G.: Es neesmu lasījusi.

I. Z.: Liela daļa viņa jaunības ir saistīta ar anatomikumu. Viņš izstāsta Universitātes tapšanas sākumu, bet, saproti, tur ir tik daudz kas! Es kožu nagos, ka neesmu režisore. Jo, ja es būtu, tad tas, ko gribētu filmēt, būtu tieši šis. Mīlasstāsti, kas norisinās anatomikumā uz līķu vannu fona, pati tā vide, tā ēka, kurā pirms tam ir bijis pareizticīgo garīgais seminārs, kur, starp citu, ir mācījies gan Konstantīns Petss, gan viņa brālis – pievērs uzmanību dzejoļa sākumam, “Theatrum anatomicum”, paskaties! Un Pāvils Gruzna uzrakstīja Bursakus – bursaki ir tie, kas tur mācījās. Un tad ar Pirmo pasaules karu viņi visi aizskrēja tālēs zilajās kaut kur pa Dvinu uz augšu. Tad tur pastāvēja kādu laiku tukšs, un, kad sāka dibināt Latvijas Universitāti, seminārā visu pārtaisīja, ierīkoja līķu vannas un visu, kas pienākas. Bija vajadzīgs kāds, kas vada šo procesu, un tas kāds atradās Zviedrijā, Gastons Bakmanis. Atdusas viņš Upsalā, jo, kad viss bija nodarīts un arī ordenis saņemts, viņš aizdevās atkal atpakaļ. Anatomijas profesors ierodas no Zviedrijas ar kauliem, bet studenti tiešām ir čiepuši tos kaulus piemiņai. Es, protams, to pagriezu jau tendenciozāk– nu forši, beidzot mēs tiekam pie zviedru kauliem, varam aizstiept mājās un salikt savu vēsturi plauktiņā. Bet viņš ar saviem pirmajiem aizrautīgajiem studentiem gāja vākt kaulus anatomijas studijām. Viņi staigājuši ar mugursomām pa Pirmā pasaules kara lielo kauju vietām. Tur viņi arī salasīja to anatomikumu, un kurš dievs to lai zina, kuras armijas kritušais tur katrs bija. Tie jau bija tikai kauli. Bet, ja es taisītu to filmu, tur būtu dzīvie arī. Tagad jau medicīniskā antropoloģija skaitās gandrīz vai lamuvārds, galvas mērīt, vai dieniņ, drausmas, tas viss ir aptraipīts ar 30. gadu nacistisko būšanu. Bet zinātne pati par sevi, pirms ierauta kaut kādās ideoloģijas ķetnās, ir tikai zinātne. Un tātad tur ir ainas, kā viņi pēta, episkas ainas: viņi mēra zaldātus, mēra Latvijas armiju, kurā vīrieši ir sapulcināti no visiem novadiem. Tur var pierakstīt, no kurienes viņi ir, un tad attiecināt uz kaut kādiem raksturīgajiem tipiem. Pēc manām domām, viņi visi ir pliki. Iedomājies, cik krāšņi un skaisti.

M. G.: Stāstu par dzejoļiem tev tiešām ir daudz.

I. Z.: Var jau nodarboties arī ar stāstniecību, sēdēt tirgus laukumā… Atis ir redzējis Ukrainā vai kādā citā postpadomju valstī postpadomju situācijā, tad, kad sāka rādīt vienkāršo Mariju un tamlīdzīgas lietas un nebija pieejama vai nu televīzija, vai elektrība, – kā tie, kam mājās televizors darbojās, piepelnījās, sēžot tirgus laukumā un stāstot jaunāko sēriju saturu, un mutvārdu stāstīšanas tradīcija tapa atjaunota.

M. G.: Bet prozu tu par to visu negribi sarakstīt?

I. Z.: Par šito visu ne. Tad, kad es būšu tikusi galā ar to grāmatu, kuru esmu iesākusi un kuras daļu tu dzirdēji Prozas lasījumos, tad… man plāni kā parasti ir lielāki par kapacitāti… Tas būs tāds stāstu krājums ar nosaukumu Bizes, un es ar to esmu pusceļā. Bizēm ir diezgan liela radniecība ar Mantojumiem, kaut kā tie viens no otra izaug un ietekmējas. Taču tā pilnīgi noteikti nav nekāda autobiogrāfija – tāpat kā Kuģa žurnāls nebija nekāda īsta dienasgrāmata. Stāstus ir tikai ietekmējis tas, kas noticis, un jebkurā brīdī tur var būt kaut kas vēl vai pavisam kas cits. Bet esmu apņēmības pilna rakstīt vēl vienu prozu, tā apņēmība man gan ir jau trīsdesmit gadu, tikai nerealizējas. Un tas atkal saistīts ar milzīgo trūkumu, ka neprotu vācu valodu. Lai kā man par to jākaunas, tagad jau nu ir tā kā par vēlu. Jo tas, kas man nepieciešams, nav sarunvaloda, ko es vēl varētu pamācīties un sākt aši lietot, bet gan prasme lasīt vecos vācu tekstus viduslejasvācu valodā. Ir pienācis brīdis pilij pievērsties, jo ir pabeigts Pētera Blūma lielais projekts, Dobeles pilsdrupās ir ietvertas mūsdienīgas telpas un komunikācijas, un pašas pilsdrupas ir kā objekts, kas tiek eksponēts, un man ir sajūta, ka es tai pilij esmu kaut ko parādā. Kad 18. gadsimta sākumā atnāca pēdējais lielais mēris, pils pārvaldniekam, kas tur dzīvojis ar savu ģimeni, it kā bijušas 22 meitas un viens dēls, par sievām es pagaidām neko nezinu teikt. Vispār jau tā Dobeles pils ir bijusi progresa perēklis, slavenā rudā hercogiene Elizabete Magdalēna, Pomerānijas princese, – viņa tak tur kā puiku audzināja nākamo hercogu Jēkabu. Viņa bija samērā izglītota un aizrāvās ar augiem, ar ārstniecības augiem, dibināja dzirnavas, veica pilī lielas pārbūves… Tas, protams, notika krietni agrākos laikos. Bet beidzamais pils pārvaldnieks Ofenbergs arī bijis tik gudrs, ka labi sapratis, kas ir epidēmija. Šis tātad ir sērgas stāsts. Viņi piekrāvuši pili ar pārtiku, aizbarikādējušies, norobežojušies un trīs gadus tā pavadījuši. Pašizolācijā. Lai nu kāds būtu žanrs – vai pilnīgi no matiem izvilkts vai tuvāk pie realitātes, vienalga –, šī situācija, kad pils ir aizbarikādēta, tur iekšā ir tēvs, 22 meitas un viens dēls…

M. G.: Nu paga, bet kalpi taču…

I. Z.: Nesāc man tagad prasīt plānu! Es tev to aisberga spicīti… Tātad visa apkārtne ir izmirusi un viņi ir palikuši dzīvi. Tie ir vēstures fakti. Bet pēc tam tur vairs neviens arī nav dzīvojis… Proza sauc un aicina. Bet vispār es brīnos, kur man ir uzradusies vēlme saprast un katrreiz no jauna noskaidrot, ko cilvēks var atcerēties. Man taču liekas – neko. Ir fakti? Nu nav faktu. Faktu nav. Un es tagad sludinu, ka literatūra, ka dzeja ir tas vienīgais nepastarpinātais fakts, un patiešām tā arī domāju. Rakstnieka apziņa jau nestrādā ar zinātniskām metodēm, pat ja tu esi uzzinājis kaut ko tādu, kas ir zinātniski pierādīts, ar to vienalga kaut kas notiek tālāk. Un tas, kas notiek cilvēka apziņā, nekādi nav attiecināms uz faktu pasauli. Tas, kas rodas tavā prātā, vienmēr ir kaut kas cits.

M. G.: Respektīvi, cilvēkam, kurš lasa vēsturisku romānu vai skatās vēsturisku filmu, pasarg dievs, nevajag iedomāties, ka tam ir kāds sakars ar vēsturi/patiesību.

I. Z.: Un ko tad Kross darīja? Tu jau saproti, kas ir mani dievekļi, – Bērziņš dzejā un Kross prozā. Un tā ir ļoti liela interese par vēsturi, bet drosmīga un brīva radīšana. Ar skaidru apziņu, ka tas, ko tu uzrakstīsi, nebūs tā vēsture, kas notika kādreiz.

M. G.: Jo lielāks sakars romānu norises laikam un vietām bija ar Krosa paša dzīvi, jo precīzāks viņš kļuva. Jo tālāk vēsturē, jo viņš rīkojās brīvāk. Bet es nevaru teikt, ka stāsti par lēģera un izsūtījuma laiku būtu ticamāki nekā Stūrgalvības hronika. Daiļliteratūras ticamība ir daiļliteratūras ticamība, un tāda tā viņam ir visur.

I. Z.: Tieši tā, literatūras ticamība ir ticamība, un zinātnes ticamība ir ticamība, bet tās ir divas dažādas ticamības. Tāpēc, ka tur pa vidu ir iesaistīta dzīva cilvēka galva ar visu to, kas cilvēka galvā notiek ar zināšanām, faktiem un atmiņām. Un var būt, ka tas pat ir vienīgais veids, kā bijušais var atnākt pielasītāja, iesaistīt viņu tajā kopīgās atcerēšanās/aizmiršanas mistērijā. 

M. G.: Es atceros, ka abās Puikas grāmatās ir vietas, par kurām tu teici “tā gluži nebija” vai “tas nebija tajā gadā, bet man vajag, lai ir”!

I. Z.: Es izstāstīšu vienu stāstiņu par to… nē, divus. Pirmais – par to, kā es meklēju skata punktu. No sākuma ļoti baidījos līst Ziga ādā un staigāt Ziga kurpēs, jo man likās, ka es tā mazā zēna iekšpusē jutīšos kā zilonis trauku veikalā, gribēju izdomāt tādu personāžu, kas skatās uz visu Lipkes sētā notiekošo no malas. Un izdomāju Silviju, kura dzīvo kaut kur tur netālu un kurai interesē vienmēr visu ko pavērot. Un pēc tam iepazinos ar Silviju, ar reālu personu Silviju, kura tagad ir jau mirusi, bet toreiz Lolita paspēja noorganizēt tikšanos…

M. G.: Paga, tu meiteni biji nosaukusi par Silviju, pirms uzzināji par īsto Silviju?

I. Z.: Nuja… Īstā Silvija bija ļoti simpātiska dāma, zvejnieka Kraukļa meita… Neatbilst jau tēls pilnībā. Ne viņa tur tik tuvu dzīvoja, ne arī tā gadu starpība bija tieši tāda, tā jau nu nav, ka viss sakristu, bet tas, ka viņa bija zvejnieka meita, ar kuras tēvu Žanis bija pazīstams, un ka viņa dzīvoja turpat Ķīpsalā, nu tas gan. Otra izdomātā patiesība ir par Viliju Frišu. Otrajā burtnīcā pats pats grūtākais uzdevums bija necentrēties visu laiku tikai uz glābējiem, kuros man it kā vieglāk iejusties un saprast viņus – Lipki, Johannu un viņu draugus, un Zigi. Gribējās pārvarēt to robežu… Vajadzēja atrast veidu, kā nenoiet no trases, lai Zigis joprojām ir galvenais varonis, bet lai tomēr ir iespēja ar izglābtajiem cilvēkiem iepazīties, lai viņi nebūtu tikai kaut kādi objekti, kurus kāds glābj, kaut kur ved, kaut kur slēpj, un viņi tur visi pavīd kā bāli tēli. Šķiet, ka tas ir izdevies un viņi ir diezgan krāsaini sanākuši.

M. G.: Protams!

I. Z.: Tie ir Rīgas ebreji, nevis kaut kādi Talmuda sludinātāji, viņi ir šiverīgi, vairāk vai mazāk saistīti ar tirdzniecību vai apkalpojošām sfērām, Žanim ir tur savas saites jau iepriekš, it īpaši ar veikalnieku Smoļanski. Bet kā tad to Zigi tur vispār ieaust?! Man vajadzēja, lai kāds no viņiem būtu tādās personiskākās attiecībās ar Zigi. Un te sākas vēsturiskie patiesības meli. Jo tas, kuru es izvēlējos, patiesībā Ķīpsalas bunkurā nebija. Lipke viņu pa taisno aizveda uz Dobeles apkārtni un noslēpa tur. Es viņu Ķīpsalā uz kādu laiku iemitināju tāpēc, ka man viņš bija vajadzīgs. Likās visticamāk, ka tas veids, caur ko Zigis tur ar kādu varētu sadraudzēties, būtu kaut kā saistāms ar zināšanām, ar to, ka Zigis kara laikā neiet skolā un ka viņam ir interesanti ar tādu cilvēku, kurš nevis tikai sēž un cieš, bet iesaistās ar puiku tādā kā zināšanu spēlē. Un tad man piepeši ieslēdzās doma, iedegās lampiņa – ka tas veids būs radioaparāts. Radio bunkurā bija– vai bija VEF Super Lux, to es nezinu, bet vajag, lai būtu, jo tur ir uzzīmēta karte. Zigim mājās ir tāda grāmatiņa, kur zobārsts kā briesmonis attēlots, un viņš no zobārstiem baidās, bet tad parādās simpātiskais jaunais ārsts, par kuru Zigis nezina, ka patiesībā viņš ir zobārsts. Trešajā burtnīcā Zigis to gan uzzinās, bet tad jau viņš būs daudz ko piedzīvojis un no niekiem nebaidīsies… Un tad, kad es to visu biju tā jauki savērpusi un izdomājusi, kā viņi pie kartes sarunājas par Eiropas ģeogrāfiju, par valodām un par to, kur mūsu stārķi lido… Jā, kad jau bijusi sākusi tā darīt, es uzzināju, ka Lipkes izglābtais zobārsts Villijs Frišs ir studijas Atom Art producentes Sabīnes Andersones vecmāmiņas brālis, tātad radinieks man ļoti tuviem kolēģiem, maniem draugiem. Es nezinu, tas tomēr ir liktenis. Acīmredzot vajadzēja tai grāmatai pieķerties, lai daudz ko uzzinātu. Arī par Dobeli. Man skolas gados bija visnotaļ ciešas attiecības ar Francmaņu ģimeni, bet nebija ne jausmas, ka arī slavenākais Dobeles dakteris Edgars Francmanis ir sniedzis palīdzīgu roku Lipkem, ka viņš ir ļāvis nākt un ārstēties tiem, kas bija paslēpti Miltiņu mājās. Viss sasienas kopā, es nevaru no drumslām salikt reālu pagātni, taču izveidojas kaut kas cits, tā mana samelotā vēsturiskā patiesība.

M. G.: Es, klausoties tevī, domāju, ka tādas ar pagātni saistītas literatūras ticamība var sanākt ticama tikai tad, ja rakstnieks ir baigais urbējs un noskaidrotājs.

I. Z.: Apakšā ir jābūt ļoti ļoti lielam ledus kalnam, lai tā spicīte, kas iznāk ārā, būtu ko vērta. Un tad arī vēl nepietiek, vajag vēl kādu, kas uz klāja dzied, kamēr tā pasaule iet dibenā.

1. Ineses Zanderes jaunākais dzejoļu krājums, izdevniecība Neputns  (atpakaļ uz rakstu)