— Apzinoties mūsu identitāšu, kopienu un atmiņu sarežģītumu

Kataržina Bojarska (Katarzyna Bojarska) ir docente Varšavas SWPS Sociālo un humanitāro zinātņu universitātes Kultūras studiju nodaļā, kā arī starpdisciplinārā, akadēmiskā žurnāla View. Theories and Practices of Visual Culture redaktore un līdzdibinātāja. 2021. gada 19. oktobrī, vien divas dienas pirms Latvijā noteiktās mājsēdes, viņa Latvijas Mākslas akadēmijā kopā ar kuratori un pētnieci Ievu Astahovsku organizēja praktisko semināru Pārskatot sarežģīto pagātni vizuālajā un performatīvajā mākslā – tas arī bija iegansts sarunai un iedvesmas avots tās galvenajām tēmām.

Gandrīz vai apokaliptiskajās noskaņās izmantojām iespēju sarunāties aci pret aci. Varētu teikt, ka nu jau par normu kļuvušais dzīvā kontakta zūdīgums piešķir šādiem notikumiem vērtību. Iesākot sarunu, tiecāmies saprast, kā pētīt pagātni un kā attiekties pret tās tumšajām lappusēm, bet nonācām arī pie jautājumiem par mākslu un par sabiedrību. Tātad runājām par to, ko mēs paši veidojam un kas veido arī mūs. 

Rūdis Bebrišs

 

 

Vispirms pievērsīsimies tavām pētnieciskajām interesēm. Kā izproti vēsturi, un kāda, tavuprāt, nozīme tās rakstīšanā un pētīšanā ir atmiņai?

Pirmkārt, domāju, ka ilgi neesam apzinājušies to, ka vēsturnieki paši arī ir cilvēki, kas ienāk pētniecībā ar savām atmiņām. Tas ir vienkāršs novērojums un fakts, bet izprast tā sekas ir visai sarežģīti. Kad studēju anglistiku, sastapos ar amerikāņu intelektuālā vēsturnieka Dominika Lakapras tekstiem. Autora refleksijas ir par pašiem vēsturniekiem un viņu pieeju tam, ko viņš dēvē par robežnotikumiem. Ņemsim holokaustu kā piemēru – Lakapra vaicā, kā būšana par holokausta vēsturnieku ietekmē pašu pētnieku un kāpēc lai kāds izvēlētos šādu potenciāli traumatisku pētniecības lauku, kā arī to, ko vispār nozīmē būt par vardarbības vēsturnieku. Skaidrs, ka tā nevar būt tikai skaitļu un datu pētīšana, īpaši tad, ja avoti ir cilvēki (piemēram, mutiskās vēstures gadījumā) vai vizuāli dokumenti.

Man šķiet, ka mūsdienu cilvēkiem jau ir skaidrs, ka vēsture ir ne tik daudz autora nāve kā autora dzimšana. Ir jāapzinās sava pozīcija un tas, no kurienes esam nākuši, kāda ir mūsu audzināšana, mūsu atmiņa, kultūras fons, varbūt pat ģimenes vēsture. Tas bija īpaši aktuāli vairāku holokausta vēsturnieku gadījumā – viņi centās tikt galā paši ar savām traumām un tumšo mantojumu, patveroties vēstures pētījumos.

Jāuzsver, ka historiogrāfija un atmiņa ir divi veidi, kā piekļūt pagātnei, un to savstarpējās attiecības variē. Tās var būt savstarpēji kritiskas, tās var viena otru papildināt, un reizēm tās iet pavisam atšķirīgus ceļus.

 

Kopsavelkot – vēsturnieks ir cilvēks, kas pēta citus cilvēkus, un šo spriedumu pavada dažādas implikācijas, piemēram, tas, ka visiem ir savas atmiņas un aizspriedumi. Jau pievērsies vardarbīgajai vēsturei, varbūt vari papildināt – kādi ir galvenie veidi, kā pētnieki aplūko sarežģītus pagātnes notikumus? 

Ja atgriežamies pie vēsturnieka problēmas, tad vietā būtu piesaukt amerikāņu intelektuālo vēsturnieku un holokausta vēsturnieku Solu Frīdlanderu (Friedlander). Viņa ideja – vēsturniekiem vajag atzīt, ka psihoanalīze var būt izpalīdzīgs rīks vēstures rakstīšanā. Lai varētu pastāvēt vēsturisks teksts, kas stāsta par pagātnes nežēlībām, vēsturniekam vajag sniegt specifiska veida izklāstu. Kad tiek aprakstīts sarežģīts notikums – un ir jāatzīst, ka tas ir psiholoģiski sarežģīts un potenciāli traumatisks, – vajag atrast tādu stāstījuma formu, kas šo situāciju spēs apzināties. Viens variants – sniegt historiogrāfisku stāstījumu, ko papildina komentāri vai zemsvītras atsauces, kas varbūt ne gluži atzīst to, kā autors jūtas rakstīšanas laikā, bet drīzāk piezīmē, ka ir brīži, kad nav iespējams rast pareizos vārdus vai kad nākas objektivizēt upurus, vai kad ir kādas citas grūtības. Frīdlandera doma bija tāda, ka, ja mēs šo grūtību cenšamies apslāpēt, tad šāds vēstures pieraksts ir nepilnīgs.

Šīs tēmas, protams, ir saistītas ar tā saukto naratīvo pagriezienu, ko labi raksturo Heidena Vaita ideja, ka vēstures rakstīšana ir vērtēšana. Tad, kad tiek atklāts, ka vēsture ir stāstījuma forma, tad ar to var rotaļāties – vairs nav viena vēstures rakstīšanas veida. Visi ir vienlīdz iespējami atkarībā no pētāmās tēmas. Postmodernisma uznāciens bija brīdis, kad šāda eksperimentēšana šķita kā būtiskākais veids, kā izprast zināšanu radīšanu un nodošanu, un nedomāju, ka to vajadzētu aizmirst. Pārfrāzējot tevis sacīto – vēstures rakstīšana ir rakstīšana par citu cilvēku dzīvēm. Mums varbūt ir savas zināšanu un sajūtu struktūras, bet ir arī “citi” – cilvēki no citām nācijām un arī cilvēki no mūsu nācijas, bet no atšķirīgiem laikiem – mūsu citi, tā teikt. Nav pašsaprotami, kādu stāstījuma formu mums vajadzētu izmantot, lai runātu par viņu dzīvēm un viņu pieredzi. Stāstījuma forma pirmām kārtām ir izvēle, nevis akadēmiskā stila, etiķetes vai paraduma noteikts veids, kā pietuvoties pagātnei.

 

Tātad pētniekam būtu jāapzinās savi aizspriedumi, lai patiešām saprastu citus…

Bet arī lai viņus vispār spētu uzrunāt! Ja savus aizspriedumus nokomunicējam lasītājiem vai citiem pētniekiem, tad tas arī var kļūt par diskusijas tematu. Šīs, teiksim tā, fantāzijas par apzināšanos ir radušās atmiņu pētniecības lauciņā, kas ir tuvāks kultūrpētniecībai un literatūrzinātnei nekā vēsturei. Nezinu, kāda situācija ir Latvijā, bet domāju, ka liela daļa vēsturnieku joprojām ir visai tradicionāli, un iemesls varētu būt rodams varas izjūtā, kas klātesoša vēstures rakstīšanai. Tas joprojām ir visai spēcīgs tēls: “Mēs atklājam pagātni.” Viņi droši vien no tā tik viegli neatkāpsies.

 

Provokatīvs jautājums – reizēm esmu prātojis par kolektīvās atmiņas pētīšanas jēgu. To gan jau ir labi zināt, bet zināšana zināšanas pēc nešķiet kā pietiekams pamatojums. Turklāt bieži vien ir visai grūti runāt par šīm tēmām – citi ir pārliecināti par to, kam paši tic un ko viņi atceras. Laikam jau šis jautājums ir saistīts arī ar nemitīgo šķelšanos, ko piedzīvojam sabiedrībā saistībā ar vēstures interpretācijām. Vai šī ir zaudēta cīņa, vai arī tev liekas, ka ir iespējami dialogi un uzskatu maiņa?

Atmiņas pētniecības pirmsākumi bija visai sarežģīti – uzsvaru uz to, ka atmiņa ir pamatota pieeja pagātnei, pavadīja arī vērienīga vēstures kritika, galvenokārt tāpēc, ka vēsture ir dominējošais diskurss, kas ignorējis marginalizētas sabiedrības grupas, minoritāšu valodas un pieredzes. Visas šīs mazākās sabiedrības grupas varēja rast emancipāciju no savas pagātnes tieši atmiņā. Īsāk sakot – vēsture būtu “baltajam vidusšķiras vīrietim”, bet atmiņas diskurss būtu visiem citiem. Jā, tas var būt blāvs, māksliniecisks, neprecīzs, bet tieši tāds arī ir mūsu pagātnes tēls – izkropļots un mainīgs. 

Ja pievēršamies kolektīvajai atmiņai, tas ir pašsaprotami un arī labi, ka esam tik atšķirīgi. Tas ir nepārtraukts pārskatīšanas un pārrunāšanas process, un to ir svarīgi uztvert kā procesu, nevis kā fiksētu dotumu pēc principa “šī ir mūsu kolektīvā atmiņa un to vajag svinēt”. Tas ir sliktākais iespējamais variants. Labākais variants būtu uztvert kolektīvo atmiņu kā nepabeigtu projektu, kas ne tikai iekļauj citas balsis un pieredzes, bet vienmēr ir arī paškritisks. Lai to labāk iztēlotos, varam parunāt par vēstures muzejiem. Tajos veidotās izstādes pēc kāda laika var tikt pārskatītas un izmainītas. Nāks jaunās paaudzes, un tās arī vēlēsies pasniegt stāstu par kādu konkrētu vēsturisku mirkli atšķirīgā veidā. Protams, šīm izmaiņām ir robežas – mēs redzam viltus ziņas, bet tāpat redzam arī viltus vēstures un viltus atmiņas. Ja būsim pārāk atvērti, tad var gadīties ielūgt cilvēkus, ar kuriem nevēlamies līdzdalīt kolektīvās atmiņas radīto kopību vai ar kuriem sadzīvot ir ļoti sarežģīti, lai neteiktu neiespējami.

 

Tātad mums jātiecas būvēt tiltus, nevis mūrus. Kritiski izvērtējot, protams.

Jā. Jautājums par kolektīvo atmiņu ir pirmām kārtām jautājums par kolektīvu; kāda veida kopiena ir šī konkrētā grupa? Šo bieži vaicāju saviem studentiem – mums ir sava izpratne par poļu literatūras vēsturi vai poļu mākslas vēsturi, bet ko īsti nozīmē “poļu”? Ko mēs iekļaujam zem šī termina? Literatūras gadījumā atbilde lielākoties ir vienkārša – tie, kas raksta poliski, ir uzskatāmi par poļu rakstniekiem. Vizuālajā mākslā ir jau grūtāk – var jautāt, vai tie cilvēki, kas dzīvoja Polijā, bet runāja citā valodā, joprojām ir daļa no poļu mākslas vēstures un līdz ar to arī daļa no kolektīvās atmiņas? Mūzikā – vai Šopēns ir poļu komponists? Ir, jo mēs esam vienojušies, ka tā ir, bet tā ir tikai konvencija, kas tātad ir pārskatāma.

Šīs diskusijas kļūst īpaši interesantas, bet vienlaikus arī grīļīgas, ja runājam par plašākām tēmām, kā “eiropiešu kolektīvs” un “eiropiešu atmiņa”. Ir tāda interesanta, bet, manuprāt, ļoti problemātiska institūcija Briselē – Eiropas vēstures nams. Ja aizej tur un esi eiropietis, tad tev vajadzētu justies tā, it kā apkārt būtu stāstījums par tevi pašu. Ja esi vācietis vai francūzis, tad droši vien jutīsies kā mājās, bet tad, ja esi no kāda mazāka kolektīva – un nerunāju tikai par nacionālo līmeni –, tad jutīsies apmaldījies. Protams, veidot un uzturēt šādu institūciju ir ļoti izaicinoši – es zinu, ka kuratoru komandai bija pārstāvji no visām valstīm, un, par laimi, viņi ir atvērti kritikai un pārskatīšanai –, bet pati ideja par visiem kopīgā naratīva konstruēšanu ir problemātiska. 

 

Man patika tas, ko teici par Austrumeiropas reģiona identitāti (vienkāršības labad pieņemot, ka arī Latvija var tikt uzskatīta par piederīgu šim reģionam) – mēs līdz galam neesam vienoti ar Eiropas “mēs” un kaut kādā ziņā joprojām esam “citi”, identificējamies ar atšķirīgām vērtībām. Kā teici: “Vai esam baltie vai esam slāvi un balti?” Proti, vai esam daļa no Eiropas vēstures un tādejādi arī līdzvainīgi tās problēmās?

Domāju, ka atbilde ir “dažreiz esam un dažreiz neesam”. Tas ir jautājums par to, vai tiešām vēlamies līdz galam būt vienā vai otrā pusē vai arī palikt šajā interesantajā vidus pozīcija. Piederība vienam vai citam veidojumam ir skaidrāka, kad ir zināms, kāda bija mūsu kolektīva pozīcija vēsturē. Mūsu gadījumā dažādos laikos esam bijuši piederīgi dažādām varām, bet kuru izvēlēsimies izcelt kā mūsu mantojumu? 

Ja mēs papētām, kā “citi” tiek veidoti – ko mēs iekļaujam un ko izkļaujam –, un ja skatām mūsu attieksmes pret “citiem” kā rasisma paveidus, tad šī struktūra kļūst līdzīga kā citās Eiropas lielvarās. Tā var būt neērta pozīcija, bet man pašai šie neērtie brīži patīk – tie pieļauj lielāku apzināšanos. Būdams neizlēmīgs, nekad neesi līdz galam atslābis, un varbūt mūsdienās tā ir laba lieta.

 

Ir tāds teiciens, ka šaubas ir filosofa dabiskais stāvoklis – visu laiku kaut ko izjautājam.

Izjautāšana ir tikpat svarīga kā iztēle. Ne tikai iztēloties, kā varētu būt, bet arī kā varētu būt bijis. Viens no lielākajiem manas dzīves intelektuālajiem piedzīvojumiem bija Sūzenas Bakas-Morsas (Buck-Morss) grāmatas Hēgelis, Haiti un universālā vēsture (Hegel, Haiti, and Universal History) tulkošana poļu valodā. Tā piedāvā ļoti spēcīgu pārinterpretāciju Haiti revolūcijai, Hēgeļa vēstures izpratnei un universālisma izaicinājumiem. Viņa saka, ka pagātnes fakti paši par sevi nav interesanti – interesanti ir iztēloties, kā mēs faktus veidojam, jo tas nav pašsaprotami. Iztēle ir provokatīva, un mākslā tā izpaužas visu laiku – tas ir viens no iemesliem, kāpēc mani māksla tik ļoti fascinē. Māksla var būt laboratorija, kur mēģināt iztēloties lietas no jauna, un šī procesa rezultāti ir ļoti atšķirīgi no tā, kādi tie varētu būt, piemēram, vēstures nozarē vai citos pētniecības laukos.

 

Labi, pievēršamies mākslai un tām tēmām, kuras skāri seminārā. Vai vari raksturot galvenos veidus, kā mākslinieki strādā ar vēstures un atmiņas sarežģītajām lappusēm? Kā tas atšķiras no tā, kā, teiksim, humanitārās zinātnes apskata šīs tēmas?

Acīmredzamākā lieta ir subjekta pozīcija un atbildība, kas tai nāk līdzi, kā arī izvērtēšanas struktūras. Mākslinieki var darīt lietas, kuras akadēmiskā kontekstā nav iedomājamas. Protams, tas nenozīmē, ka nav pilsonisku, morālu un politisku atbildību mākslinieciskajos jaunrades procesos – ir robežas, par kurām esam vienojušies un kuras esam piekrituši nepārkāpt. Es pieņemu faktu, ka māksliniekiem ir atļauts darīt vairāk, bet ir interesanti novērot, ka daži akadēmiskās vides pārstāvji tiecas apvienot spēkus ar māksliniekiem un kopīgi radīt tādus kā iztēles lidojumus vai izmantot mākslinieku rīkus un metodes. 

Piemēram, poļu antropoloģe un etnogrāfe Joanna Tokarska-Bakira pētīja poļu antisemītismu, pogromu vēsturi un devās uz vienu poļu pilsētu, kurā lielāks īpatsvars iedzīvotāju tic asins apmelošanas (blood libel) mītam – tam, ka ebreji laupīja kristiešu bērnus, nogalināja viņus un izmantoja viņu asinis. Un tic mūsdienās; es nerunāju par trīsdesmitajiem vai četrdesmitajiem gadiem! Šajā pilsētā ir skaista renesanses laika katedrāle, un tajā ir glezna, kurā šī norise ir atainota. Bija daudzas diskusijas par to, vai šādai gleznai vajadzētu joprojām palikt šajā vietā vai arī to drīzāk vajadzētu ievietot muzejā; neviens to nevēlas iznīcināt, bet drīzāk vaicā, kā to vajadzētu kontekstualizēt. Lai vai kā, kad Tokarska-Bakira un viņas studenti atgriezās no lauka pētījumiem, viņi bija šokā – viņi satika šos jaukos cilvēkus, kas viņus uzņēma savās mājās, gatavoja viņiem maltītes, pasniedza tēju un kafiju, bet tad pēkšņi pārslēdzās uz šo drausmīgo, vardarbīgo, antisemītisko diskursu. Lai papildinātu viņas pašas metodoloģiju, kas dažubrīd izrādījās nespējīga pilnvērtīgi pieiet šai situācijai, pētniece pieaicināja mākslinieku Arturu Žmijevski. Rezultāts bija gan akadēmisks, gan māksliniecisks. Žmijevskis, reflektējot par šo pieredzi, izveidoja arī dokumentālo īsfilmu Polis skapī (Polak w szafie, 2006).

Daudzi jaunie akadēmiķi redz, ka māksla mums var piedāvāt atšķirīgus rīkus un interesantu procesu, kuru piedzīvojot, viņi var atgriezties pie pētnieciskajiem darbiem, paturot prātā šo pieredzi, kurā varēja vismaz daļēji atbrīvoties no akadēmiskām konvencijām. Domāju, ka ir svarīgi kaut uz mirkli pazaudēt šos ierobežojumus, un māksla piedāvā drošu telpu, kur to darīt. Estētiskā pieredze ļauj cilvēkam atcerēties sevi pašu un savākties.

Tāpat ir vērts pieminēt mākslas terapeitisko funkciju. Māksla piedāvā telpu, kur var piedzīvot individuālās vai kolektīvās atmiņas procesus pat tad, ja tie nav sevišķi baudāmi. Ikdienā mēs nemitīgi sastopamies ar vardarbīgiem attēliem un tādejādi esam notrulināti, bet, lai redzētu vardarbību tās patiesajā formā, uz attēlu vajag palūkoties no cita skatupunkta un ievietot to citā kontekstā. Māksla var to piedāvāt. Padomā par piemiņas pasākumiem – man šķiet, ka mūsu reģionam un mūsu valstīm ir īpaši raksturīgi piedāvāt dažnedažādas atceres dienas un svētkus. Bet kam gan tie pa īstam rūp? Es patiešām gribu, lai man tie interesētu – es gribu svinēt un pieminēt, bet no sirds! Nemēģinu teikt, ka māksla ir kaut kādā ziņā autentiskāka, bet tā noteikti piedāvā iesaistošāku un paškritiskāku pieredzi. Tā var mūs mudināt reflektēt par pašiem pieminēšanas un atceres procesiem – ko tas nozīmē, ko mēs pieminām un kāpēc, kurš ir tas, kas piemin, un tā tālāk.

 

Paturpinot šo saistību starp mākslu un politiku – vai māksliniekiem vajadzētu būt politiskiem un sociāli aktīviem?

Nezinu, kādiem viņiem vajadzētu būt. Turklāt nedomāju, ka mums būtu jāsaka māksliniekiem, kas viņiem ir vai nav jādara. Bet mēs varam pārfrāzēt šo jautājumu tā, lai vaicātu, vai mums ir nepieciešama politiska un sociāli angažēta māksla un kāpēc. Nav gluži jābūt māksliniekam, lai cilvēks būtu kritisks pret varas struktūrām un tiem, kas ir pie varas – daudzi aktīvisti to jau dara. Bet ir labi apzināties, ka mākslinieki ir politiskas būtnes pat tad, ja viņi izvēlas nebūt politiski savos darbos. Proti, izvēle nepievērsties politiskiem jautājumiem pati par sevi jau ir politiska izvēle.

 

Laikmetīgās mākslas pasaule lielākoties asociējas ar, tā teikt, kreisiem uzskatiem, un es pieņemu, ka Polija nav izņēmums. Bet tu minēji, ka par dažu Polijas vadošo kultūras institūciju vadītājiem beidzamajā laikā tiek iecelti cilvēki ar labējiem pasaulskatījumiem. Kā tu domā – vai šādā situācijā ir iespējama produktīva polemika un sastrādāšanās vai arī tā ir nolemta neveiksmei un viss polarizēsies vēl krasāk? Sniedzot vēl plašāku un savā ziņā problemātiskāku formulējumu – vai konservatīva laikmetīgā māksla ir iespējama?

Es pat teiktu, ka lielākā daļa laikmetīgās mākslas ir konservatīva! Kritiskās teorijas semināros mēs to sevišķi neapspriežam, bet tas ir tas, kas labi pārdodas un kas kolekcionāriem interesē. Tas, kas mani interesē, ir sociāli angažēta māksla neatkarīgi no tā, vai tā ir konservatīva vai kreisa.

Tas varētu šķist problemātiski, bet man liekas, ka reizēm saruna nav iespējama, kā, piemēram, par fašistisko mākslas izstādi Politiskā māksla (Sztuka polityczna), kura patlaban ir skatāma Laikmetīgās mākslas centrā Ujazdovskas pilī Varšavā. Reizēm ir jānovelk robeža un jāsaka, ka mēs tai nekāpsim pāri. Tas nenozīmē, ka mēs neko nedarām; ir dažādi veidi, kā pievērsties oponentiem, ar viņiem nesarunājoties, – piemēram, organizējot protestus, boikotus, blokādes, varbūt pat neļaujot tikt iekšā kādā izstādē, ieņemot kādu institūciju un nepieļaujot, ka sarunās iezogas necieņa pret citiem, vardarbība un, es teiktu, stulbums.

Ja pievēršamies tieši labējo mākslinieku izmantotajām stratēģijām – provokācijai un šokēšanai –, tad tas viss man šķiet ļoti līdzīgs tam, ko darīja kritiskie mākslinieki deviņdesmitajos, bet konteksts ir krietni izmainījies. Mēs nevaram analizēt kādu māksliniecisko stratēģiju, nepievēršoties šīs mākslas radīšanas apstākļiem un tam, uz ko tā atbild. Nevaram teikt, ka, piemēram, Santjago Sjerras darītais deviņdesmitajos gados ir tas pats, ko kāds cits mākslinieks dara mūsdienās, – skaidrs, ka ir pagājuši trīsdesmit gadi un daudz kas ir mainījies. Tas nenozīmē, ka neesmu kritiska pret Sjerras darbiem, turklāt nav arī tā, ka viņa veikums būtu īpaši oriģināls vai jauns. Nav runas par novitāti, drīzāk vēlos uzsvērt, ka mākslas darbus vienmēr jāskata kontekstā.

Lai vai kā, jā, labējā māksla un kritiskā labējā māksla būtu interesanta, ja tā būtu interesanta.

 

Nesen Latvijā piedzīvojām domstarpības par kāda mākslinieka darbiem publiskajā telpā, konkrētāk, par viņa veidoto murāli uz skolas sienas. Skaidrs, ka jebkuram publiski izstādītam mākslas darbam ir risks ielauzties cilvēku uztverē un izaicināt viņu pasaulskatījumus, – var izvēlēties neiet uz muzeju vai mākslas galeriju, bet varētu būt visai grūti ignorēt lielu gleznu vai skulptūru publiskajā telpā. Skaidrs, ka tas nav ne pirmais, ne pēdējais skandāls, bet, tā kā tu minēji, ka tev interesē dažādie veidi, kā cilvēki reaģē uz mākslas radītiem konfliktiem, kā tu komentētu tās vērtību sadursmes, kas izgaismojas šādās situācijās? Vai mākslai vajadzētu būt un palikt apslēptai?

Nē, noteikti nevajadzētu! Šīs sadursmes, kuras izraisa mākslas darbi publiskajā telpā, tikušas pētītas jau kādu laiciņu, un viens no slavenākajiem un aprakstītākajiem piemēriem varētu būt Ričarda Serras (Serra) Ieliektais loks (Tilted Arc), kas no 1981. gada līdz 1989. gadam bija izstādīts Foulija laukumā Manhetenā. Kas, manuprāt, šajās sadursmēs ir produktīvais elements – tiek pausti daudzi viedokļi un nākas pievērsties dažādām problēmām. Dažreiz mākslas darba parādīšanās publiskajā telpā sniedz iespēju redzēt tos konfliktus un apslēptās straumes, kas vienmēr bijušas klātesošas.

Par tevis aprakstīto gadījumu – nezinu visu kontekstu, bet domāju, ka šo sadursmi varēja prognozēt, jo bērnības un seksualitātes tēmas ir tabu. Būtu interesanti redzēt citus, jaunus argumentus šādās diskusijās; vienmēr būs arguments par māksliniecisko brīvību un nepieciešamību runāt par konkrētām tēmām, bet tāpat būs arī iebildumi, ka bērnus vajag pasargāt un tā tālāk.

Domāju, ka kļūst vēl interesantāk tajos gadījumos, kad publiskajā telpā nokļuvušais mākslas objekts ir neskaidrs un kad nav zināms, uz ko mēs vispār skatāmies. Tas padara konfliktus fascinējošākus – cilvēki mēdz izpaust pavisam nedzirdētas lietas, un tad var atklāt, ka ir pastāvējuši apslēptie uzskati, par kuriem neviens nekad nebūtu iedomājies. Labs piemērs būtu palma, kas Varšavā atrodas apļveida krustojumā, kas nosaukts pēc ģenerāļa Šarla de Golla. Krustojums atrodas garās un skaistās Jeruzalemes avēnijas vidū, un tad, kad māksliniece Joanna Raikovska (Rajkowska) 2001. gadā atgriezās mājās no ceļojuma uz Izraēlu, viņa sāka prātot par to, kāpēc gan Varšavas centrā vispār ir Jeruzalemes avēnija. Kāpēc to tā sauc un kāpēc tā ir saglabājusi savu nosaukumu? Tad viņa sāka pētīt šīs ielas vēsturi, un pēkšņi viņai radās ideja, ka visas avēnijas garumā varētu salikt palmas. Beigās izdevās izveidot vienu mākslīgo palmu tieši apļveida krustojuma vidū, vietā, kur parasti lika lielo Ziemassvētku eglīti. Cilvēku reakcijas bija fantastiskas – viņiem darbs riebās! Pēkšņi iedarbojās tāda kā rasistiska struktūra, kas identificēja palmu kā svešo elementu, “citādo”, kas “mums” riebjas un kuram šeit nav vietas. Izrādās, ka ielas nosaukums šajās diskusijās bija, tā teikt, caurspīdīgs – cilvēki par to nelikās ne zinis, tas nebija apzīmētājs atmiņai par kopdzīvi ar Varšavas kādreizējo ebreju kopienu. Palmu nenoņēma, un tā tur joprojām atrodas. Tagad cilvēkiem tā ļoti patīk, viņi sāka par to rūpēties, uztvert kā “mūsējo”. Palma ir kļuvusi par būtisku ainavas elementu un daļu no Varšavas iedzīvotāju identitātes. 

To bija interesanti redzēt – dažnedažādos pretrunīgos naratīvus, kurus vairāku gadu garumā izraisīja šī pilnīgi absurdā instalācija publiskajā telpā, kas tikpat labi varētu vienkārši parādīties un nozust. Kopš tā laika Raikovska ir realizējusi vairākus labi pārdomātus objektus publiskajā telpā, kas balstās uz padziļinātiem pētījumiem par jau esošiem konfliktiem, kuriem tad var pievērsties un kuros var iejaukties, bet ne gluži lai domstarpības saasinātu, bet drīzāk lai cilvēkus savestu kopā.

 

Tad jau laikam viss ir atkarīgs no mākslas darba un no autora nolūka. Ja nodoms ir vienkārši provocēt, tad skaidrs, ka būs arī reakcija.

Protams. Bet provokācijas arī var būt dažādas – var provocēt pārdomas un izjūtas, var provocēt tādā ziņā, ka mākslas darbs pieprasa lielāku subjekta iesaisti nekā citas lietas ikdienas dzīvē, un var provocēt tā, ka kaut kas liek zaudēt savaldīšanos. Bet tas ir viegli – jāzina tikai tas, kur jābaksta, lai kāds reaģētu. Un, kā jau ar jebkuru mākslas darbu, tas, kas ir viegls, nav labs. Sekas, protams, ir tūlītējas, un sociālie tīkli šo procesu var tikai saasināt.

 

Mazliet atgriežoties pie tā, par ko runājām pirms tam, – labprāt uzzinātu tavas pārdomas par identitātes un kolektīvās atbildības nojēgumiem. Cik saprotu, tā ir tāda kā “mēs” izveidošana ar iepriekšējām paaudzēm un dažādu viņu potenciālo kļūdu apzināšanās. Bet kā šis jautājums izpaužas Austrumeiropas kontekstā, kur mēs sevi īsti neuzskatām par variniekiem, bet drīzāk par upuriem?

Pats jautājums par kolektīvo atbildību man šķiet ļoti interesants. To ir vaicājuši daudzi intelektuāļi, un arī šeit ir vietā piesaukt jau izskanējušos jautājumus – kas ir iekļauts un izkļauts, kurš nes šo atbildību un kurš šajā gadījumā pārstāv, reprezentē kolektīvu. Beidzamajā laikā mani ir pārliecinājusi un iedvesmojusi ideja par tradicionālā skatījuma pārvarēšanu. Ir ļoti viegli domāt par konfliktu kā dihotomiju, kas sastāv no upura un varinieka, bet situācija kļūst sarežģītāka, kad pievienojam trešās personas. Vēsturnieks Rauls Hilbergs (Hilberg) piedāvā konfliktu drīzāk skatīt trīsdaļīgi; tajā ir iesaistīts varinieks, upuris un blakus stāvošais – kāds, kas ir konfliktā, bet ne gluži vienā vai otrā pusē, lai gan viņš reizēm var nostāties kādā pusē.

 

Protams – jo nerīkošanās arī var tikt uzskatīta par nostāju.

Un vai mūsdienās lielākoties neieņemam tieši šādu pozīciju? Blakus stāvošā nostāja nav fiksēta, stabila – tā ir drīzāk svārstīšanās starp abām pusēm. Amerikāņu literatūrzinātniekam un atmiņu pētniekam Maiklam Rotbergam ir ideja par “iesaistītajiem subjektiem” (implicated subject), un viņš šo kategoriju izdomāja, lai aplūkotu tos daudzos subjektus, kas ir klātesoši vardarbību vēsturē. Ja mēs pieņemam, ka visi kaut kādā ziņā ir iesaistīti – arī mēs, varinieku pēcnācēji –, tad kāda ir mūsu atmiņu struktūra? Kāda ir mūsu atbildība pret upuriem un variniekiem?

Tas ir intriģējošs piedāvājums – mums ir jāteoretizē mūsu unikālā pozīcija, un tas ir ļoti neērti. Jautājums par atbildību pārvēršas jautājumā par atbildi. Kad konceptualizējam atbildību, visa nasta nāk uzreiz: “Nē, nē, es neesmu par šo atbildīgs, mana ģimene nebija iesaistīta!” Lai tā būtu, bet mēs taču varētu gaidīt vismaz kādu atbildi par šo pagātnes notikumu. Un atbildes var būt ļoti dažādas. Bet man svarīgs šķiet tieši šis iesaistes apzināšanās process. Tā nav īsti jušanās atbildīgam par kaut ko – cilvēkiem ir jābūt atbildīgiem pašiem par savām rīcībām, un tā nav mūsu nasta, bet mēs arī esam šajās rīcībās implicēti, jo mēs no tām pēc tam, mūsu dzīves laikā varējām ciest vai gūt labumu. 

Šai idejai ir variācijas. Mēs varētu arī lietot terminu “ieguvēji” – cilvēki, kas ir guvuši labumu no, teiksim, koloniālās sistēmas. Mums varbūt nebija savu koloniju, bet vai tad mēs neesam guvuši kādu labumu no šīs pagātnes? Ja paskatāmies uz ekonomiku plašākā tvērumā, tad mēs visi esam ko guvuši no vergu darba. Vai vispār ir iespējams apzināties visus veidus, kā esam iesaistīti?

Jo vairāk cenšamies kāpties atpakaļ un saprast savu kā indivīdu vietu sabiedrībā, jo vairāk nākas saprast, ka esam tik daudz dažādu sistēmu un varu krustugunīs. Palūkojamies uz ekonomisko sistēmu – tik daudzu mūsu ikdienas preču (piemēram, drēbju vai gaļas) ražošana ir veidota, nerespektējot cilvēku vai dzīvnieku ciešanas. Esam iesaistīti itin visā.

 

Un šos faktorus varam sarežģīt vēl vairāk – Polijā daži cilvēki ir teikuši, ka viņi nav ieguvēji no sociālisma, bet vai tad viņi tā sauktajos “komunisma laikos” netika izglītoti valsts skolās? Pat ja viņi šo izglītību kritizē, tik un tā no tās tika gūts labums. Tas nenozīmē, ka par šo izglītību jābūt pateicīgiem, bet to ir svarīgi vispār apzināties. Un šī apzināšanās var būt sarežģīta, bet tā ir ļoti nepieciešama.

Jo vairāk apzināsimies mūsu identitāšu, kopienu un atmiņu sarežģītumu, jo vairāk solidaritātes stiprināšanas veidus atklāsim. Mēs varētu redzēt, ka neesam nemaz tik atšķirīgi no tiem, kurus uzskatām par saviem oponentiem. Ne jau tā, ka uzreiz esam līdzīgi, bet vismaz piederam līdzīgam iekārtojumam. Es ļoti gribētu, lai cilvēki vismaz pacenstos atzīt savu vietu šajā struktūrā.

 

Tātad vajadzētu nevis justies vainīgam par to, ka, izmantojot klišejisko piemēru kāds ir baltādains vidusšķiras vīrietis, bet drīzāk apzināties…

Tu šādā ziņā noteikti esi nelāgākā pozīcijā, bet vismaz esi no Latvijas! (Smejas.)

 

Vismaz! Bet labākā pieeja būtu apzināties savu situāciju un izmantot to kā pozitīvu virzītājspēku, lai palīdzētu arī citiem?

Jā, savas privilēģijas atzīšana nepieprasa jušanos vainīgam – neko taču neesi izdarījis! Protams, pastāv tādi vainas rituāli – tā sauktā “liberālā vaina” (liberal guilt), “baltā vaina” (white guilt) un citas –, bet tā ir vieglā izeja no problēmas. Turklāt tas lielākoties ir performatīvs akts. Mani vairāk interesē komplicētākas izpausmes formas.

 

Cerot noslēgt sarunu uz pozitīvas nots – kādas ir tavas pārdomas par to, kā jaunākās paaudzes pievēršas kolektīvās identitātes un vēstures un mantojuma izvērtēšanas jautājumiem, spriežot no tavas pieredzes un īpaši pievēršoties mūsu ģeopolitiskajam kontekstam? Vai tas ir pareizais ceļš vai arī tu vari saskatīt kādas potenciālās problēmas, kas varētu rasties no šiem jaunajiem pasaules skatījumiem?

Grūts jautājums… Lūkojoties uz populāro kultūru, var redzēt, ka daži jaunieši ir ļoti drosmīgi un radoši tādā patiesi iedvesmojošā veidā. Ļoti ceru, ka jauniešus vairs neierobežo tie ārējie un iekšējie rāmji, kuri bija spēkā man un kuros bija grūti pat aizdomāties par izkāpšanu. Jaunie cilvēki sāk no citas pozīcijas. Tik daudzi no viņiem darbojas visādās aktīvistu grupās, teiksim, kustībā Dumpis pret izmiršanu (Extinction Rebellion) – esmu pārliecināta, ka viņus biedē tas, ko viņi redz pasaulē, bet viņi to pārvar, dodas ielās, apzinās savu rīcībspēju un to, ka viņi var kaut ko panākt. Viņi visādos veidos pretojas patriarhātam, kapitālismam un neokoloniālismam, un viņu rīcībā ir arī sociālie tīkli, kuros, protams, ir dažādas problēmas, bet tie piedāvā visādas iespējas viņu cīņām. Un cīņu patiešām ir daudz.

Tāpat domāju, ka šo paaudzi tik ļoti neapgrūtina arī postsociālistiskais rāmis un tas, ka kaut ko nevajadzētu darīt tikai tāpēc, ka tā saka. Bet manu studentu gadījumā mani pārsteidz tas, cik bieži viņi runā par Otro pasaules karu un kara kolektīvo atmiņu. No vienas puses, varu redzēt, ka viņiem ir pašsaprotamas daudzas lietas, kas man tādas nebija, un tas ir lieliski – tas nozīmē, ka esam labi pastrādājuši un ka no mūsu darba viņiem ir kāds labums. No otras puses, viņiem nav bail noraidīt citas lietas, kas viņiem šķiet nepareizas.

Šajos ļoti grūtajos laikos man ir daudz cerību. Mums jābeidz apšaubīt un kritizēt jebkādu iesaisti, sakot, ka tas ir bezcerīgi un ka lielas izmaiņas neizdosies panākt. Aizmirstiet par lielām izmaiņām – veiciet mazas! Šis posttransformāciju individuālisma laikmets, kad esam atbrīvoti no nedemokrātiskas valsts ierobežojumiem un kad varam darīt to, ko vēlamies, liek daudziem cilvēkiem nedarīt neko. Tagad tāda varianta vienkārši vairs nav.