Foto: Agnese Zeltiņa

intervijas

— Nelūgtais, bet saņemtais apsolījums

Krista Anna Belševica, Kaspars Zalāns

14/02/2022

Kāpēc ir absurdi uzskatīt, ka arī uz vīriešiem ir līdzvērtīgs sociālais spiediens dabūt otro pusīti – un tas nereti var izpausties ļoti toksiski?

Laikā, kad ārpasaule šķiet kļūstam tikai bīstamāka un nedrošāka, vēlējāmies lasītājiem sagādāt nelielu atelpas brīdi divu tuvu cilvēku iekšējā pasaulē. Tāpēc žurnāla ciklā Tuvās sarunas uzaicinājām par mīlestību un attiecībām parunāt jaunos rakstniekus Kristu Annu Belševicu un Kasparu Zalānu, kas pēdējos mēnešos ir aktīvi darbojušies gan atsevišķi, gan kopā. Kristai Annai nesen iznāca krājums Pelēks suns sapņo par zelta zivtiņām, Kasparam – H. F. Lavkrafta stāstu grāmatas tulkojums, abi arī organizē un piedalās dažādos kultūras pasākumos.

 

Kaspars Zalāns: Nu, ko, Kriksi, esam tikušies uz sarunu pēc Viļa Kasima aicinājuma un lūguma. Pirmais jautājums, kas man ienāca prātā – vai tu kaut kādā plaknē apzināti vai neapzināti esi gribējusi vai tiekusies uz attiecībām ar literātu vai radošu cilvēku? Un otra jautājuma daļa – tagad, kad tev šādas attiecības ir, vai redzi tām kādu pievienoto vērtību vai jēgu?

Krista Anna Belševica: (Smejas.) Tu taču zini, ka tev pašam arī būs uz šo jautājumu jāatbild?

K. Z.: Zinu. Tāpēc arī tādu ieplānoju.

K. A. B.: Es domāju, ka noteikti ne. Tad, kad mācījos mūzikas vidusskolā, man bija tendence veidot dažādas savas personiskās dzīves filosofijas. Un viens no maniem tālaika dzīves filosofijas stūrakmeņiem bija tāds, ka nevēlos satikties ar sev pārāk tuvas jomas pārstāvi. Tagad nepateikšu, kādēļ uz to tik ļoti iespringu. Bet tas bija saistīts ar to, ka starp radošu profesiju pārstāvjiem notiek šī salīdzināšana, un tad bija sajūta, ka, ja ar otru ir jāsacenšas, tad šīs attiecības nebūs lemtas nekam labam. Un pirms tevis es arī īstenībā neesmu satikusies ar nevienu citu mākslinieku. Kad mēs sākām satikties, šīs pārdomas atkal atausa atmiņā.

Tu pats zini, ka ir bijuši atsevišķi brīži, kad ir bijis grūtāk, jo, piemēram, vienam publikāciju atsaka, bet otram tajā pašā dienā nopublicē. Un tad ir ļoti muļķīgi kaut kā izrādīt prieku, ja otram ir besis. Un otram besīties, jo pirmajam taču prieks. Bet, jā, cilvēki kaut kā attiecībās mēdz baidīties izrādīt, ka starp viņiem var būt greizsirdība. Viņiem liekas, ka tāpēc tās attiecības ir kaut kā izgāzušās.

K. Z.: Mūsu gadījumā palīdz tas, ka ar laiku ir izveidojusies zināma kopējā filosofija. Un viens no tās pamatelementiem ir tieši kopējā ceļa saskatīšana. Gatavojoties šai sarunai, internetā paskatījos kaut kādus mazliet klišejiskus citātus par mīlestību un tādā garā. (Abi smejas.) Un viens, kas tagad ļoti nāk prātā, bija no vecā labā francūža Sent-Ekziperī: “Mīla nesastāv no skatīšanās vienam uz otru, bet gan vienā virzienā.” Nu, sirsnīgi, vai ne? Jā, un tad tu saproti, ka, pat ja vienam kādā brīdī ir vairāk publikāciju vai citu panākumu, tas patiesībā palīdz abiem: kaut vai ar to, ka ienākas vairāk naudiņas kopējā budžetā vai viens var ieņemt tādu budistisku skatpunktu un otru vērot kā skolotāju. Un tad, ja otram ir kaut kas vairāk padevies vai viņš ir guvis lielāku atzinību, tad šo greizsirdību var pavērst tādā pozitīvā plaknē – tev ir kāds ļoti zinošs [cilvēks] ļoti pieejami tuvu, vari uzreiz no viņa gūt šo pieredzi, iepazīt šos paņēmienus un taktikas. Man liekas, ka mums tas ir abpusēji: ja man liekas, ka tev labāk sanāk rīkot pasākumus, tad tu mēdz pie manis vērsties kaut kādos gramatikas jautājumos. (Abi smejas.)

Bet, pats atbildot uz savu jautājumu, varu teikt, ka man bija tieši otrādi: vidusskolas laikā es kaut kā pat apzināti tiecos uz radošākiem cilvēkiem un mani gandrīz slimīgi mēdza savaņģot tādas “alternatīvās meitenes”, teiksim tā. Jo es kaut kā sev tiešām biju iestāstījis, ka cilvēki, kas nodarbojas ar mākslu, ar rakstīšanu, ar kaut ko radošu, ir tiešām interesantāki, cilvēciskāki, daudzpusīgāki. Bet, protams, šāda muļķīga un maksimālistiska doma ar laiku no mana prāta pagaisa, es tā uz to vairs neskatos. Bet šobrīd lielākais ieguvums no attiecībām ar radošu cilvēku ir tas, ka man tīri vienkārši nav jāskaidro, ar ko es nodarbojos un kāpēc. Proti, kāpēc, piemēram, rediģēšana var būt tīri interesanta un derīga kā profesija un ka pat ar dzeju var ik pa laikam nopelnīt kādu grasīti. Man pašam tā bija ļoti atbrīvojoša sajūta, jo daudzās iepriekšējās attiecībās man ir bijusi sajūta, ka meitene uztver to visu kā tādu glorificētu hobiju, “no kura viņš jau kādā brīdī izaugs”. (Krista smejas.)

Foto: Agnese Zeltiņa

K. A. B.: Es gan domāju, ka mūsu attiecības tik lielā mērā balstās uz abpusēju pieņemšanu, ka, pat ja es vai tu nebūtu dzejnieks, mēs tik un tā viens otru saprastu. Jo pieņemt otra hobiju un priecāties caur otra emocijām taču ir ļoti jauka lieta.

K. Z.: Vai tu, būdama vegāne, pieņemtu, ka es, teiksim, nodarbojos ar taksidermiju?

K. A. B.: Es zināju, ka minēsi kaut ko tik provokatīvu! Un domāju, ka jā! Jo, saproti, ja tu uz mani skatītos ar savām suņa acīm un lūgtu: “Vai es varu, lūdzu, izbāzt to žurku…”

K. Z.: …šis tekstā interesanti lasīsies…

K. A. B.: …tad es nopūstos un teiktu, ka, jā, tikai, lūdzu, dari to ārā, jo mums ir mazs dzīvoklis un tā žurka šausmīgi smirdēs. (Abi smejas.)

K. Z.: Bet es domāju, ka šī nevajadzēšana daudz ko skaidrot arī mūs ļoti atbrīvoja tajā iepazīšanās fāzē. Nebija otram jāskaidro, kas ir dzeja, kāpēc tu ar to nodarbojies, bet varējām uzreiz pārlēkt uz nākamo etapu, kad apmainījāmies idejām un runājām tiešām par konkrētām lietām, kas interesē literatūrā un mākslā. Un es teiktu, ka tas varbūt bija viens no iemesliem, kāpēc mums diezgan “ātri” tās attiecības aizgāja.

Bet man vispār liekas, ka vēl mūsu attiecību pamatā ir tas, ka ar laiku izveidojas zināma kopējā filosofija kā pārim. Kā tu to varbūt noraksturotu?

K. A. B.: Es īstenībā nebiju iedomājusies, ka mums tāda ir. Bet tagad, kad jānosauc vārdā šī burvīgā lieta, kas droši vien ar laiku izveidojas jebkuram pārim, tad… mums, piemēram, visai rūp empātiska sabiedrība un mēs paši arī cenšamies – varbūt ne vienmēr veiksmīgi –, lai mūsu sociālais aplis būtu tāds, kurā empātija būtu pamatvērtība. Kurā tu vispirms centies izprast otru, un tikai tad kritizēt. Mēs abi gribētu redzēt, ka sabiedrībā ir puslīdz līdzīgi labi kā cilvēkiem ar īpašām vajadzībām, tā cilvēkiem ar minoritāšu seksuālo orientāciju. Es esmu vegāne, tu veģetārietis, abi cītīgi šķirojam, pērkam daudz ko beziepakojuma veikalos, drēbes bieži vien humpalās, mēdzam ziedot labdarībai, ikdienā diskutēt par rasu, reliģiju un ētikas jautājumiem, kas arī ietekmē to, kādu radošo saturu patērējam. Nu baigi “woke”. (Abi smejas.)

K. Z.: Nujā, un to it kā uzskatām par ikdienu, bet iedomājies, ja tu satiktos ar čali, kuram, teiksim, nereāli garšotu steiks, tā, ka katru dienu jārij, un kurš vēl uzskatītu, ka šķirošana ir mīts un pupu mizas. Domāju, ka tev ikdienā ar viņu būtu mazliet grūtāk, jo tas jau arī atspoguļo kaut kādu vērtību sistēmu un skatījumu uz nākotni.

K. A. B.: Lai gan es netīšām esmu padarījusi pāris cilvēkus par vegāniem, tomēr, jā, ir jau ļoti patīkami pavadīt laiku ar cilvēkiem, ar kuriem sakrīt vērtību sistēma. Taču man pēdējā laikā šķiet, ka tam ir arī sava negatīvā puse. Piemēram, mēs izlasām vairākus rakstus internetā, piemēram, nesen daudz rakstīja par vardarbību pret sievietēm. Un tad mēs apsēžamies, izrunājamies kārtīgi, saprotam, kāpēc tas ir slikti un kā būtu labāk, bet tālāk? Labi, mēs to nesam tālāk savā sociālajā lokā, kurā runājam par to – kā tad vajadzētu. Bet tomēr – cik daudz runāšana pie galda, sociālajos tīklos vai medijos palīdz risināt šādus gadījumus? Un trakākais, ja mēs, divi intelektuāļi, te satiekamies, izrunājam savā guļamistabā, viens otram piekrītam, izdomājam, kā pasaulē jābūt – un? Tā ka mūsu attiecību kontekstā tas ir ļoti jauki un veselīgi, bet dažkārt es uztraucos, ka var viegli ieslīgt šādā drošības saliņā un ka no tā mazliet pazudīs mūsu motivācija kaut ko risināt ārpasaulē.

K. Z.: Saprotu tavu skatpunktu. Es gan to laikam izjūtu citādi, jo tās pašas vardarbības pret sievietēm kontekstā mans pirmais impulss ir sākt reflektēt par sevi un to, kāds esmu bijis attiecībās vispār. Un es nekad neesmu bijis vardarbīgs, bet tomēr tik un tā ir sajūta, ka arī šajās esošajās es varētu būt labāks, kaut vai tāpēc, ka vairākās iepriekšējās attiecībās esmu daudzējādā ziņā bijis gana nepieredzējis vai muļķīgs, vai arī savtīgs un egocentrisks. Un izdarījis gana daudz lohisku kļūdu, kuras joprojām nožēloju. Bet nožēlas aspekts, protams, ir viens, otrs ir tieši pieredze.

K. A. B.: Atcerējos, ka mums abiem arī pēdējā laikā [sarunās] ir bijis tāds kā prasmju treniņš par dažādu apzīmējumu lietošanu, kas nākuši no garīgo diagnožu saraksta. Teiksim, aizrādām viens otram, lai nelietojam tādus vārdus kā “idiots” vai “debils”, kam ir saknes garīgās veselības kontekstā. Šis izglītības jautājums arī mani pēdējā laikā uztrauc. Un te ir runa gan par seksismu, gan bērnu izglītošanu, gan citādi. Jo runāt par to publiski ir ļoti grūti gan cietušajām sievietēm, gan cita veida upuriem. Un man bail, ka šī viņu lielā drosme neatmaksāsies ar rezultātu. Jo, protams, diemžēl vēl neesam Skandināvija, kur, šādu pieredzi publicējot medijos, gandrīz vienmēr tiek piesaistīts kāds eksperts, kas izsaka savu viedokli vai vērtējumu. Tiešām žēl. Jo dažkārt trūkst konteksta par to, kā to novērst. Jo šie vardarbīgie vīrieši nerodas ne no kā. Viņi, iespējams, skolās ir piekopuši mobingu. Iespējams, viņu vecāki pret viņiem izturējušies fiziski vardarbīgi. Pirmkārt, vajag runāt par to, ko praktiski varam darīt pret vardarbības normalizēšanu, kas iet roku rokā ar alkoholisma normalizēšanu. Pēdējā laikā iespringstam par mobingu skolās, bet kādēļ mobings darba vidē vispār nav tēma? Vismaz šobrīd neviens neceļas un neraksta medijiem par to pieredzes stāstus.

K. Z.: Vispār, jā, tādi pieredzes stāsti par mobingu literārajā vidē vai kultūras sfērā varētu būt diezgan noderīgi.

K. A. B.: Nu jā. Un, pirmkārt, mazliet pietrūkst runāšanas un padomu par to, ko mēs varam darīt no tās praktiskās puses, lai to visu izskaustu, un, otrkārt, trūkst konteksta. Jo mēs, piemēram, vienā rakstā ziņojam par vardarbību pret sievietēm, otrā par alkoholisma problēmu, trešajā par mobingu skolās, bet mēs vispār šīs lietas nesavelkam kopā. Ka, jā, Latvijā ir problēmas ar vardarbības normalizēšanu. Latvija ir katastrofāli vardarbīga sabiedrība, kurā jauni vecāki saviem dēliem saka: “Kas tu esi par vīrieti, ja nevari sevi aizstāvēt [ar kulakiem],” un mātes savām meitām nodod mantojumā tādu manipulācijas rīku un emocionālās vardarbības plejādi, kas skolā neizskausta pēc tam kārtīgi piegriež kaklus viņu vīriem un bērniem. Vardarbīga sabiedrība mēs esam. Varbūt empātiskāk teikt – traumēta, ja kādam tas palīdz neuzņemties atbildību par savu rīcību.

K. Z.: Jā, to es varu papildināt ar to, ka, ja tu gadiem esi uzaudzis vidē – starp klasesbiedriem, arī medijos, darbā –, kur tev dažādos veidos kaļ galvā: “Neizrādi emocijas, neizrādi vājumu; ja esi attiecībās ar sievieti, vienmēr centies dabūt gala vārdu. Neuztver viņas bļaustīšanos pārāk nopietni. Visas sievietes pēc būtības manipulē,” – u. tml., tad sevi no tā visa pāraudzināt, iemācīt sev līdz galam domāt citādi nav nemaz tik vienkārši. Tas patiesībā ir gandrīz vairāku gadu darbs, lai sev vienkārši iegūtu jaunu skatpunktu. It sevišķi, ja citreiz no sievietēm arī ir līdzīgas ekspektācijas. Teiksim, man ir čoms, kuru meitene nosauca sejā par “mīksto” un “geju” tikai tāpēc, ka viņš viņai nebija gana tieši un “vīrišķīgi” izrādījis uzmanību. Un tas, protams, neattaisno nekāda veida vardarbību. Bet tas daļēji ir pamatā tam, ka ir kaut kāda veču kasta, kas tik ļoti baidās zaudēt varu, ka viņi tāpēc ir gatavi vicināt dūres. Vai arī viņiem ir tik ļoti svarīgi nezaudēt kaut kādu veča iekarotāja statusu, ka tāpēc ir gatavi gandrīz vai seksuāli uzmākties. Un tā diemžēl ir viena no toksiskās maskulinitātes sekām. Līdzīgi kā viena no toksiskās feminitātes sekām ir tā, ka daudzas sievietes cieš no body image problēmām. Un izdzīt sevi laukā no šī publiskā, gadiem izjustā spiediena nav vienkārši, tas nav pašsaprotami, un tāpēc par to vajag runāt.

K. A. B.: Es domāju, ka vajadzētu arī nostabilizēt vērtības. Piemēram, tu minēji jēdzienu “toksiskā feminitāte”. Es varu derēt, ka astoņdesmit procentiem Latvijas intelektuāļu šāds termins izraisīs lielu pretestību, jo viņi ir pieraduši, ka toksisks ir tikai maskulīnais. Lai gan ir 21. gadsimts un varbūt esam gatavi pateikt, ka toksiskumam varbūt arī nav dzimuma, un šī klasifikācija varbūt nu jau mums atņem vairāk nekā dod reālās problēmsituācijas izpratnē. Bet, jā, noapaļojot šo tēmu, ienāca prātā, ka Latvijas sabiedrībā runāt par tādu īstu, veselīgu mīlestību ir pagrūti. Arī mūsu sarunās pavadām tik daudz laika, runājot par problēmām, bet maz par mīlestību. Par to tikai klusībā lasām romānos.

Foto: Agnese Zeltiņa

K. Z.: Es pēdējās dienas domāju arī par to, kāpēc es gandrīz nelasu tādu romantisku literatūru. Un es sapratu, ka mani laikam besī, ka gan latviešu, gan ārzemju romantiskajās grāmatās par tādu ikdienišķu, normālu mīlestību īsti neraksta. Vismaz neesmu baigi pamanījis. Un man tā reāli pietrūkst, jo mani nafig neinteresē izlasīt kaut kādu nākamo sirdi plosošo, kaisles pārpilno Annas Kareņinas tipa traģēdiju vai lasīt par mīlas trijstūri, kurā beigās visi izdara pašnāvību, vai variāciju par Greja nokrāsām, kur sieviete atrod laimi BDSM, caur ko tad izrauties no dzīves pelēcības. Laikam tiešām gribētu izlasīt tādu patiesi kvalitatīvu literatūras darbu par diviem cilvēkiem, kuri kā jebkurš pāris par kaut ko ikdienā pastrīdas, varbūt pat uz vairākām dienām saiet ragos, bet pēc tam atrod kādu kaut vai pragmatisku kopsaucēju un mērķi, teiksim, krāt naudu dzīvoklim. Kam ir visvisādas ikdienas mīļuma un rūpju izpausmes. Ticu, ka kādam tas varbūt liktos līdz vemšanai garlaicīgi, bet es kaut ko tādu tiešām gribētu izlasīt – kaut vai tāpēc, ka es tieši kā vīrietis, kas grib par mīlestību ko vairāk saprast, nejūtu, ka es daudz ko iegūstu no šiem prātu pārņemošās kaisles un apsēstības naratīviem, kam nav nekādas sasaistes ar tām mīlestības izpausmēm un izaicinājumiem, ar kuriem es ikdienā sastopos un ar kuriem strādāju. Un tāpēc, ka man tā pietrūkst un es to literatūrā nesaskatu, tad manā grāmatu patēriņā romantiskā literatūra īsti neeksistē, tā nav aktuāla.

K. A. B.: Es ceru, ka tu saproti, kā tas no malas izklausīsies: tu esi rakstnieks, un tu čīksti, ka tev kaut kā pietrūkst. Nu, tad ej un uzraksti!

K. Z.: Ierakstīšu plānotājā. (Abi smejas.)

K. A. B.: Es īstenībā iedomājos, ka tas, ko uzaugdama redzēju mākslā, bija dažādi amerikāņu seriāli par akūti toksiskām attiecībām, kurās vīrietis īsti neciena savu sievieti un sieviete – savu vīrieti, bet viņi kaut kādu nevienam nesaprotamu iemeslu dēļ paliek kopā, lai arī visu laiku viens otru kaut kā verbāli un emocionāli izaicina. Un tad, kad es mazliet paaugos, nonācu līdz romantiskiem stāstiem, kuros ir ļoti izplatīts bagātā čaļa naratīvs, kas savukārt ir interesants piemērs, ja runājam par toksisko dzimumu stereotipizēšanu. No otras puses, es arī nesen izlasīju kādu interesantu viedokli – mēs sabiedrībā apsmejam sievietes par to, ka viņas lasa romantiskos romānus, kas īstenībā ir ļoti negodīgi, jo viņas lasa romānus, kuros beidzot ar sievietēm notiek kaut kas foršs un patīkams un kuros sievietes ir galvenajā lomā. Nevis balti pusmūža vīrieši apcer savu briesmīgo, traģisko, filozofijā balstīto sāpi par sazin ko.

K. Z.: Tad gan mēs tiekam no vienas galējības otrā. Bet iedomājies, cik skaisti būtu naratīvi, kuros ir šis drūmais, dompilnais, baltais vīrietis, kurš satiekas ar šo romantiskās noveles varoni, un tad viņi kopā izveido ļoti normālas, labas, saskanīgas attiecības, kurās gan daudz runājas, gan ik pa laikam kādu teroristu nošauj? Un tad varbūt abas lasītāju nometnes būtu apmierinātas. (Abi smejas.)

K. A. B.: Tas būtu burvīgi! Jo zinot, cik daudz mums ir pieejamas pašpalīdzības un populārās psiholoģijas grāmatas, kas māca to, kā veidot veselīgas attiecības ar romantisko partneri un sevi, kā veselīgi audzināt bērnus, rodas jautājums – kāpēc šīs tēmas neparādās mākslā. Kur, protams, parādās ļoti daudz pozitīvo stāstu, taču tomēr nošķīrums eksistē – daiļajos tekstos ir ļoti maz cilvēku, kas tiecas uz emocionālo un fizisko veselību.

K. Z.: Un es esmu sastapis cilvēkus, kas kaut kādā ziņā no šiem literārajiem naratīviem ļoti ietekmējas, visbiežāk tās pat ir sievietes, kuras sarunās ar mani pauž, ka ir ar dzīvi neapmierinātas, bet patiesībā atklājas, ka nekā slikta jau viņu dzīvē nav – vīrs ir iejūtīgs, viņus vieno arī kopīgas intereses, viņi ceļo kopā, bērni viņiem ir, ir saticība, ir par ko parunāt, bet kā nav? Nav šīs ārkārtīgi dramatiskās, sakāpinātās kaisles. Ir sekss, bet nav tā, ka vīrs atnāks, noplēsīs viņai kleitu pilnmēness naktī meža vidū. Vai arī sešas stundas tiks plēsti trauki, bet beigās varone sapratīs: “Alehandro, es tomēr nevaru no tevis atteikties…” Jā, viņiem diemžēl ir tikai ļoti parastas, normālas, bet cilvēciskas attiecības, un varbūt ar laiku no tā vienkārši paliek garlaicīgi?

K. A. B.: Nē, varbūt pat tā nav. Tā gan ir jau cita tēma, kas nav saistīta ar literatūru, bet ar to, kā mēs paši kā indivīdi iemācāmies sevi izklaidēt un nodarbināt, radīt sev kādus mērķus vai kaifu dzīvē, risināt savas problēmas un nepieprasīt, lai visās šajās jomās kāds no malas atnāk un izdara tā, lai mana dzīve kļūst interesanta un manas problēmas tiek atrisinātas. Romāni arī, protams, var kompensēt kaut ko, kā trūkst mūsu dzīvēs. Un vai histēriska trauku dauzīšana vai prinči baltā zirgā ir veselīga reakcija, veselīgas gaidas no realitātes?… Mākslā vispār neveselīgas lietas tiek ārkārtīgi normalizētas vai pat svinētas. Vai uz Dailes skatuves visi aktieri vienmēr pīpē, jo tas ir stilīgi? Vai tiešām veseli cilvēki ir tik neinteresanti? Taču kur paliek interesantais tad, ja pīpē visi? Kāpēc tiek tik ļoti romantizēta bohēma un kāpēc ir tik oriģināli katru piektdienu piedzerties? Mākslā ļoti bagātīgi tiek aprakstīti cilvēki, kas ir neveselīgās attiecībās ar sevi, ar citiem, ar savu ķermeni, pārtiku, dažādām substancēm, ar sabiedrību. Sarakstu var turpināt. Bet vai tiešām veselība ir tik ļoti garlaicīga? Arī mīlestībā?

K. Z.: Nu, no vienas puses, māksla vienmēr ir ieņēmusi tādu kā “eskeipisma” lomu. Vīriešiem patīk pašaudīties videospēlēs, lai arī viņi dzīvē uz to visdrīzāk netiecas, sievietēm patīk palasīt par kaislīgu mīlestību Meksikā, fantāzijas žanrs pats par sevi ir vesels atsevišķs temats, un tas savā ziņā ir pilnīgi normāli. No otras puses, līdz šim nav radies tāds līdzvērtīgs piedāvājums pretējā sfērā. Amerikā, piemēram, lēnām popularitāti gūst racionālās literatūras žanrs, kura pamatā ir princips, ka varoņi visu dara ļoti likumsakarīgi un tiešām vadoties pēc tā, kas konkrētajā situācijā būtu visloģiskākā, ētiskākā rīcība; būtībā tā ir literatūra, kurā vairums varoņu ir vienkārši gudri, veseli cilvēki.

K. A. B.: Ak nē! (Abi smejas.)

K. Z.: Lūk, iespējams, cilvēki baidās no šādas literatūras potenciālā didaktisma, taču varbūt palasīt par pozitīvas ikdienišķības piemēriem un tekstā pieredzēt pozitīvus attiecību izaicinājumus, kādus, teiksim, pieredzam mēs savās attiecībās, iepretim visai lielajai kaislību plejādei, būtu atsvaidzinoši.

K. A. B.: Jā, piekrītu. Jo tu mini didaktismu, taču vai ļoti apzināta neveselā vai neveselīgā normalizēšana un romantizēšana – vai tad tas nav didaktiski… Mēs varbūt esam pieraduši par to domāt primāri kā par māksliniecisku izpausmi, taču varbūt tas nebūt nav tik vienkārši. Varbūt gribēt būt laimīgam vienkārši vēl ir pārāk revolucionāri.

Foto: Agnese Zeltiņa

K. Z.: Labi, mēs daudz runājam par veselīgām vai neveselīgām attiecībām vai mīlestību literatūrā, taču tad man tev jāprasa viens banāls, bet reizē visaptverošs jautājums – kas tev šobrīd dzīvē ir mīlestība un kas tev šobrīd ir attiecības?

K. A. B.: Es laikam arī vēlējos tev uzdot līdzīgu jautājumu, jo, domādama par šo interviju, īstenībā sapratu, ka mēs nekad neesam par to runājuši vai drīzāk neesam formulējuši kādu vienotu mīlestības definīciju. Zini, pēdējos gados esmu pat vairāk domājusi par to, kā savu mīlestības jēdzienu paplašināt. Šīs sarunas gaitā man nāk prātā, ka mans mīlestības jēdziens patiesībā ir bijis kaitnieciski šaurs. Respektīvi, neesmu šajās pārdomās iekļāvusi daudzas sev ļoti svarīgas kategorijas – mīlestību un cieņu pret sevi, mīlestību pret savu ķermeni, saviem draugiem, vecākiem. Kaut kādā ziņā mīlestību pat pret savām vērtībām, kas tātad mani motivē sekot kaut kādai konkrētai dzīves filozofijai. Tā ir cieņa pret sevi pašu, kas tiecas pasauli padarīt par šo empātiskāko, priecīgāko vietu. Es domāju, ka tieši tas, ka mūsu attiecības ir tik atbalstošas, savstarpējā sapratnē un uzticībā balstītas, un tas, ka tādējādi man nav tik ļoti jāiespringst uz mīlestības romantiskās puses definēšanu, ir devis man brīvu telpu padomāt par mīlestību plašāk. Mūsu mīlestība savā ziņā ir radījusi papildu vietu manai mīlestībai pret sevi un pasauli. Tas mani noteikti ir padarījis par laimīgāku cilvēku, iespējams, arī ļāvis kvalitatīvāk mīlēt citus, lai arī to, kas ir mīlestība, es nedomāju, ka zinu. Bet man ir veicies, ka man ir piešķirts šis laiks un kapacitāte par to domāt.

K. Z.: Mēs arī esam attiecībās tikai nieka trīs gadus, kas ir arī atgādinājums tiem, kuri laulībā ir jau gadus trīsdesmit un, šo lasot, domā – ko tad šie niekkalbji vispār zina. (Abi smejas.) Varbūt viņiem arī būtu taisnība, un vēlos uzsvērt, ka tā ir tikai mūsu šībrīža ļoti personiskā definīcija. Taču, jā, es noteikti piekrītu, ka tu nekad nevari pilnvērtīgi mīlēt otru, ja tu pilnvērtīgi nemīli sevi. Man laikam šobrīd mūsu romantiskās mīlestības definīcija saistās ar – ļoti vienkāršoti sakot – empātiju. Skanēs ezoteriski, kaut gan esmu sapratis, ka mīlestība, iespējams, tiešām ir viena no retajām lietām, par kurām domāju visai abstrakti un mistiski. Bet attiecības es skatu kā tādu kopēju projektu, kas ir kaut kas lielāks par mums katru atsevišķi ņemtu. Angļu valodā ir teiciens “greater than the sum of its parts” – tie nav piecdesmit procenti manis un piecdesmit procenti tevis, kopā likti, tas kopā ir kaut kas daudz lielāks un plašāks. Tas varbūt skan absurdi, taču nereti ir sajūta, ka tu šajās attiecībās ieliec kaut ko vienu, taču attiecību veidolā tas izaug divkārši. Un otrādi – kaut ko attiecībās neieliekot vai tās traumējot, tās var ārkārtīgi krasā gradācijā saļodzīties.

K. A. B.: Kādēļ tev tas liekas absurdi?

K. Z.: Jo tas skan gandrīz nereāli. Esam mēs abi, un tad attiecības kā tāds trešais. Tas nav kopsavilkums; savienojoties visām rūpēm, sarunām, priecīgajām pieredzēm un kopā pavadītajam laikam, rodas kaut kāds piektais elements, ko tu it kā vari pat censties sašķelt atkal sīkāk visās kopējās pieredzēs, sarunās un emocijās, taču sašķelts tas zaudē savu īpatnumu. Tas vairs nav tas. Man pat šķiet, ka visas manas iepriekšējās attiecības ir beigušās, jo vienmēr viens vai otrs šajās attiecībās ir ienesis šo ego jeb cīņas aspektu. Tas ir tad, kad kāds vienmēr ne pa kam nav gatavs kādā jautājumā piekāpties, kāds vienmēr tik ļoti tiecas paturēt pēdējo vārdu, tik ļoti grib kaut ko savu, ka pārējais tiek nolikts otrā plānā. Man šķiet, ka mēs abi esam iemācījušies ik pa laikam saprast, ka “jā, es kaut kam nepiekrītu, vai man kaut kas nepatīk, taču es to esmu gatavs arī mazliet nolikt malā, jo saprotu, ka mūsu attiecības, šis trešais, no tā cietīs, un beigās tas sāpinās mūs abus”.

Protams, – un tas atkal attiecas uz sava ego apmierināšanu, bet ne velti mēs izvēlamies būt attiecībās ar konkrētiem cilvēkiem – ir arī svarīgi, lai otrs cilvēks tevi pilnveidotu, padarītu vairāk par cilvēku. Pat īsti nepūloties, vienkārši esot viņš pats.

K. A. B.: Man šķiet, protams, ka ego, pat ja tas attiecīgajos brīžos tiek nolikts malā, ir svarīga mūsu katra sastāvdaļa. Bet, man liekas, daudzi iztiktu bez garākām definīcijām un vienkārši to nosauktu par savstarpēju pieņemšanu vai uzticību.

K. Z.: Jā, iespējams. Tā ir jauka sajūta, ka tev no otra nevajag neko praktisku, ka mēs varam stundām ilgi būt vienā telpā, nesarunāties, lasīt katrs savu grāmatu, taču ir svarīgi, ka tieši šis konkrētais cilvēks šodien, vakar, rīt ir tajā tavas istabas stūrī.

K. A. B.: Jā, mēs laikam arī daudz esam runājuši par to, ko esam pieredzējuši, kas mums ir mācīts, un laika gaitā nolobījuši šādus tādus liekos slāņus. Laikam ir svarīgi, ka pat brīdī, kad pasaule no tevis gaida visu – bagātību, talantu, varēšanu –, otrs pasaka – man neko no tā visa nevajag. Tas ļoti samazina noteikumu apjomu ne tikai attiecībās, bet arī dzīvē. Ir vajadzības, jā, drīkst palūgt kaut ko otram, noteikti, bet nav likumu un sodu.

K. Z.: Ir tikai nelūgtais, bet saņemtais apsolījums.