Foto: Gints Ivuškāns

intervijas

— Darīt ukrainiski

Māra Poļakova

24/02/2024

Ja ieraudzīsim un zināsim to milzīgo bagātību, kas bijusi šajā kultūrā, literatūrā, tad, iespējams, mums šķitīs nepieņemamāk, ka tā tiek iznīcināta.

Māra Poļakova ir tulkotāja, kura pēdējos divos asiņainā kara gados daudziem ir bijusi kā tilts uz ukraiņu kultūru. Var piekrist mākslas zinātniecei Santai Hiršai, kura recenzijā par ukraiņu autoru eseju krājumu Karastāvoklis nosauc Māru par vienu no ievērojamākajiem kultūras cilvēkiem Latvijā kopš 2022. gada februāra. Ar Māru sarunājamies šajā februrārī – divus gadus pēc Krievijas pilnā mērogā izvērstā kara Ukrainā. Un laikā, kad izdevniecībā Neputns klajā laists viņas nesenākais darbs – ukraiņu rakstnieces Oksanas Zabužko grāmatas Planēta Vērmele tulkojums.

Laura Brokāne

 

Domāju, ka, pateicoties tieši tev un taviem tulkoto tekstu piedāvājumiem, pēc 2022. gada 24. februāra mēs, Punctum redakcija, spējām tik ātri savākties un reaģēt uz notikušo.

Man šķiet, ka bija otrādi, jo jūs sākāt ukraiņus publicēt vēl pirms 24. februāra. Bija, piemēram, Oksanas Zabužko eseja Cilvēki, nebarojiet vampīru!

 

Jā, tas bija dažas dienas pirms.

Man šķiet, vēl kaut kas. Patiesībā mēs reaģējām vienlaikus.

 

Vai pievēršanās ukraiņu tekstiem, tulkošanas process tev palīdzēja pārvarēt pirmo šoka stāvokli?

Tobrīd man bija jātulko amerikāņu romāns, kam es būtu varējusi lieliski pievērsties, bet es to nemaz nevarēju patulkot. Tā tiešām bija šoka reakcija – kad tev vienkārši ir kaut kas fiziski jādara un kaut kas vismaz drusciņ jēdzīgs. Atceros, kā tajos pirmajos mēnešos kaut kam prasījām atļaujas, bet es meklēju arī tādus tekstus, kuriem nav jāprasa atļaujas, kurus var tūlīt pat, ātri notulkot, ātri publicēt, vienkārši, lai būtu. Tādā veidā jūs dabūjāt to fantastisko [Maika] Johansena gabaliņu. Es ceru, ka nākamgad tas gabaliņš izaugs par grāmatu un vainagosies tā instinktīvā reakcija, kas bija, kad tu trīcošām rokām esi tulkojis tikai tādēļ vien, ka tas ir ukrainiski, – bet tas ir arī spožs rakstnieks un spožs teksts. Tajā brīdī es spēju lasīt tikai ukrainiski un darīt tikai ukrainiski. Tā ka man šajā ziņā droši vien bija vieglāk nekā citiem, jo palīdzēja refleksīvā darbošanās… Skaidrs, ka tā neko nedeva, bet vismaz bija saistīta ar to, kas notiek.

 

Kādā ziņā neko nedeva?

Kad es jums, piemēram, rakstīju par Vārda namu, tā bija tāda bezmaz atavistiska vēlēšanās viņu pasargāt ar to, ka es par šo ēku rakstīšu: “Es par viņu rakstīšu un tā es viņu noturēšu.” Sašāva jau tāpat to ēku, lai ko es šeit, Rīgā, rakstītu. Bet to sajūtu es ļoti skaidri atceros: “Es viņu jums nedošu!”

 

Tu noteikti esi ietekmējusi to, kā ukraiņu kultūru, literatūru un valodu saprotam Latvijā. Nesen klajā laists arī tavs lolojums – grāmata par ukraiņu īpašvārdu pareizu atveidi latviešu valodā.1

Re kur viņa ir! Tur ir ļoti daudz tabulu, kas vajadzīgas cilvēkiem, kuri kaut ko dara ar vārdiņiem, un tad vēl drusciņ, kā es saku, “lirikas” – ņēmu un uzrakstīju ievadu par ukraiņu valodas vēsturi. Man šķita, ka jāizmanto šī iespēja – līdzās tabulām pie viena izstāstīšu stāstu par valoda vēsturi. Diezgan skarbi gāja, jo es jau arī viņu, to stāstu, atklāju rakstīdama. Neba es kādreiz to būtu studējusi un mācījusies.

 

Kā vispār aizsākās tavas attiecības ar ukraiņu valodu?

2014. gadā biju Berlīnē, kur diezgan ātri sapratu, ka tas, ko stāsta vācu avīzes, ziņas un televīzija, nekādā veidā neiet kopā ar manu nojautu par to, kas Ukrainā notiek. Man šķiet, ka pirmoreiz dzīvē man iedarbojās kaut kāds “latvietes instinkts” – kad skaidri zini, kurš ir sliktais un kurš upuris. Ka Krimā nav nekādas tautu pašnoteikšanās. Tādas diezgan vienkāršas lietas, kas vācu ziņās nebūt nebija acīmredzamas un par ko tika gari un plaši diskutēts, mēģinot saskatīt abas puses – “neviens nav balts vai melns”. Es skaidri zināju, kurš ir balts un kurš melns, – vienkārši tādēļ, ka esmu no šīs pasaules daļas. Tad ukraiņu valodā sāku lasīt tviteri un portālus. Kad pamazām sāc lasīt, tas kamoliņš ritinās un viens velk līdzi nākamo. Pirmais literatūras teksts, ko izlasīju ukraiņu valodā, bija [Serhija] Žadana dzejolis. Tas bija kaut kas tik absolūti lielisks un žilbinošs…

 

Lasot Oksanas Zabužko Planētu Vērmeli, man izdevās tikt projām no sevis, savām bailēm un attieksmēm – iziet ārpus sava egocentrisma un “ierakstīšanās” šajā situācijā. Pēdējā laikā par šo jāpiedomā arvien vairāk. Domāju, tas notika, pateicoties viņas spožajam rakstnieces talantam – personīgajai, asajai balsij, kas neļauj lasītājam iesnausties sevis žēlošanā, kā arī autores erudīcijai un spējai atklāt plašus kultūras, politiskos un ideoloģiskos kontekstus.

Jā, viņa liek domāt un koncentrēties uz to, ko stāsta, mēģināt saprast, saskatīt, sastatīt ar to, ko it kā zini, un tad pašam iebrēkties: “Palīgā, viss nav tā, kā biju domājis!” Teksts lasītāju nes uz priekšu un neļauj palikt krastā novērotāja pozīcijā.

 

Ko tev pašai nozīmē Oksanas Zabužko teksti?

Es par viņu neko nezināju līdz, šķiet, 2016. gadam, kad izlasīju Pamestu (vai “pamesto” – to es vēl nezinu) noslēpumu muzeju, un tā bija viena no spēcīgākajām katarsēm, kas, literatūru lasot, mani jebkad piemeklējusi. Tu redzi, viņa, tā grāmata, ir drusku par biezu, tādēļ tikai šogad beidzot tulkoju, visus šos gadus šķita nereāli. Muzeju izlasījusi, sapratu, ka viņa ir ģeniāla rakstniece. Pamazām, pa drusciņai lasīju vēl kaut, bet, zini, kopš 2016. gada man, tāpat kā mums visiem, Ukraina un karš Ukrainā aizgāja fonā, nevis uzmanības fokusā, tādēļ es ar to neko vairs nedarīju.

Bet pagājušajā gadā Neputnam ieminējos, ka varētu izdot viņas eseju izlasi. Tolaik šķita, ka vajag ņemt gatavu grāmatiņu, bet beigās Zabužko kundze uztaisīja pati savu atlasi, pieliekot klāt pēdējā gada laikā rakstītās esejas. Lielāko daļu pagājušā gada es ar to arī nodarbojos, šķetināju tos bezgalīgi garos teikumus. Zini, reizēm ir tā – tu izlasi, esi sajūsmā, bet tulkojot izrādās, ka tas nepatīk un šis nepatīk, bet, tulkojot Planētu Vērmeli, es arvien vairāk sajūsminājos par meistarību, ar kādu viņa raksta, to absolūti fantastisko valodu! Es nezinu, vai to kaut cik var manīt tulkojumā, bet viņai ir pilnīgi unikāla valoda. Kad pirms gada dzirdēju viņu runājam Viļņā, bija pilnīgi skaidrs, ka viņa raksta gandrīz tikpat precīzi kā runā. Tas ir absolūti intuitīvi: tur, kur viņa šādi novicina roku, ir tāda pieturzīme. (Smejas.) Varbūt pēc tam, kad izdzirdētas tās pauzes un iekavas, tā zemsvītras piezīme, ko viņa ierunā tekstā, mans darbs kļuva mazliet vienkāršāks un vieglāk darāms. Tas bija ļoti iespaidīgi. Turklāt viņa runāja angliski, kas viņai ir trešā vai ceturtā valoda. Un bija skaidri redzams, ka viņa formulē domu tieši angļu valodā, nevis iepriekš apdomātu tekstā no dzimtās valodas. Un, ja būtu jāforumlē citā valodā, viņa to darītu citādi. Ļoti iespaidīgi.

Es šodien izlasīju, ka Zabužko kundze 1990. gadā Pirmajā pasaules ukrainistu kongresā uzstājusies ar referātu par ukraiņu nacionālo ideju. Pirmais cilvēks, kas mūsdienu Ukrainā ir sācis par to domāt un mēģināt formulēt… Viņai ir trīs apjomā nelielas (neesmu lasījusi, visu laiku gribu līdz viņām tikt) grāmatiņas tieši par nacionālo ideju – kā tā izprasta un izpaudusies dažādos laika posmos. Tās ir par trim vaļiem, uz kuriem turas ukraiņu literatūra un kultūra, kaut kādā mērā arī identitāte – par [Tarasu] Ševčenko, Ivanu Franko un Lesju Ukrainku. It kā par viņiem, bet, raugoties kontekstā par to, kas notiek pasaulē un nācijā. Viņa visu mūžu, tātad no 1990. gada, kad mēs vēl faktiski tikai rīstījāmies, mēģinot saprast, kas ar mums noticis, ir domājusi un formulējusi. Viņa arī brīnišķīgi stāstīja par to, kā laikā, kad [Leonīds] Kučma kļuva par prezidentu, viņai esot piezvanījuši: “Te jums zvana no prezidenta biroja. Lūdzu, iesniedziet ukraiņu nacionālo ideju pusotras lappuses garumā!” Viņa ilgi skaidrojusi, kāpēc to nevar izdarīt, jo tas, ko viņa ir rakstījusi, “jums nederēs, kungi”! Šie neatlaidušies, un viņa patiešam uzrakstījusi to pusotru lappusi. Un neilgi pēc tam Kučma kādā runā ir teicis, ka ukraiņu nacionālās idejas nav. Viņš neko no uzrakstītā nebija sapratis. (Smejas.) Es šo autori apbrīnoju. Viņa domā visplašākajā tvērumā, redz kontekstus tam, kā idejas un notikumi ir radušies, risinās tālāk, sazarojas un kas no tā rodas. Tas ir kaut kas pilnīgi fantastisks.

 

Vai, tavuprāt, pēdējo gadu laikā krietni vairāk esam uzzinājuši par ukraiņu literatūru? Un vai šobrīd ir iestājies pagurumus un intereses trūkums?

Tas, ko pēdējos gados esam uzzinājuši, joprojām ir drupačas, tie ir krikši, kam tikpat kā nav konteksta. Tas, protams, ir labi, ka mums tagad ir šie mūsdienu autori – Žadans, Zabužko… Starp citu, šogad Igaunijā iznāca viņas pirmais romāns Lauka pētījumi ukraiņu seksā… Tas savulaik izraisīja milzīgu revolūciju un troksni un faktiski vispār radīja neatkarības laika ukraiņu literatūru. Šī teksta mums nav.

Un tagad paskaties Nacionālās operas programmu decembrī, janvārī… Vērojama tieksme uz “lecam pa vecam”. Teātros nav neviena ukraiņu autora jauniestudējuma. Es tā cerēju, ka tas grūdiens radīs seismiskas pārmaiņas. Bet izskatās, ka ne. Kā saka Kairišs – melnbaltie laiki jau paspējuši beigties.

 

Izrādās, “melnbaltajiem laikiem” ir noilgums…

Es šo tēzi nesapratu – kādi tieši melnbaltie laiki, kādā ziņā tie ir beigušies, kas ir kļuvis citādi? Jo tā ir tāda apaļa tēze, kas var nozīmēt pilnīgi jebko. Nu labi, pieņemsim, ka nav būtiski, ko Kairišs ar to domāja, bet fakts ir tāds, ka viņš uzskata, ka ir īstais brīdis iestudēt [Mihailu] Bulgakovu. It kā divus gadus nebūtu skaidrots, ka kultūra ir Krievijas imperiālisma ierocis. Diezgan bezcerīgi… Šobrīd Latvijas Radio rakstu stāstiņu par Johansenu, vakar izdevējiem lasīju fragmentus un vienā brīdī kliedzu: “Nu, kā iespējams, ka mums viņa līdz šim nav bijis?!” Tādēļ nav bijis, ka mums par ukraiņu literatūru ir piemelotas pilnas ausis – ka tur nav nekā interesanta, toties Meistars un Margarita – tā gan ir īstā lieta. Bet par Johansenu vai, piemēram, [Mikolu] Kuļišu, kura lugas varētu jauki iestudēt teātros, turpinām neko nezināt. Un tas mani reizē gan šausmīgi tracina, gan dzen izmisumā. Esmu audzināta tā, ka nezināt ir negods – un, kad konstatēju savu nezināšanu, es… metos uz priekšu, jo man vajag atjaunot savu normālo stāvokli – zināšanu. It sevišķi šajā situācijā, kad nezināšana līdz kādam brīdim bija tādēļ, ka mums visiem meloja, bet pēc tam tā jau bija brīva izvēle. Tādēļ jūtos vainīga, ka nezināju jau tad, kad bija iespējams zināt. Un mani patiešām dzen izmisumā, ka tas nav kļuvis par tādu vispārējāku, kā lai to nosauc – tādu kultūras izlīdzināšanu vai kauna izpirkšanu: mēs nezinājām, bet tagad zināsim un nepaliksim pie iepriekšējā modeļa, kuru mums, es atvainojos, iemeloja smadzenēs un vispārējos priekšstatos.

 

Viens no argumentiem, kas, karam ieilgstot, izskan arvien biežāk, – ka Krievijā darbojušies kultūras pārstāvji, Putina režīma pretinieki ir jāatbalsta tāpēc, ka viņi atklāj Krievijas imperiālisma “iekšas”.

Vai ir kaut kas, ko mēs par krievu imperiālismu nezinām? Tur pie viņiem, Krievijā – un nevis to, kā šis imperiālisms izpaudās Ukrainā, Baltkrievijā, Kaukāzā, Sibīrijā un visur citur… Par to gan mēs joprojām nezinām. Bet par to, kā viņi tur… To gan, manuprāt, mēs zinām krustām un šķērsām, mums tas ir atmaskots, izstāstīs, izskaidrots tūkstošiem reižu, līdz vēmienam. Un kāda jēga? Un kāds labums no tā? Es uz to kaut kādā ziņā savtīgi skatos – nesaprotu, kāds man būtu labums, ja es par to visu zinātu vairāk. Man šķiet, zinu pietiekami, un man nav pienākuma iedziļināties viņu dvēseles mokās.

 

Šeit vietā būtu atsaukties uz ukraiņu autores Darjas Cimbaļukas lielisko tekstu Vēstule zinātniekam, kura dzimtenei Krievija uzbruks nākamajai – par to, ka akadēmiskajās aprindās interese par Ukrainu noplok, tā vietā parādās pētījumi par krievu kultūras marginalizāciju. Un “kolēģus no tavas dzimtenes citu pēc cita pārņems tumsa”. Kāda ir tava sajūta par to, kā Ukraina tiek uztverta Rietumos – tagad, divus gadus pēc plašā kara sākuma?

Man ir ļoti jocīga sajūta. Jau kopš 2014. vai 2015. gada, kad sāku piedāvāt izdevniecībām ukraiņu autoru grāmatas, man visu laiku ir bijusi sajūta, ka tām ir jābūt ideālām. Ja ukraiņu autors, tad viņam ir jābūt super labam, galvas tiesu pārākam par jebko citu – un es eju un uzreiz jau atvainojos: “Šī ir tiešām šausmīgi forša grāmata! Nujā, varbūt ne pilnīgi ģeniāla, bet…” Tāds pilnīgi cits standarts, ko mēs nezin kādēļ viņiem piemērojam.

Zabužko kundze arī vairākās vietās raksta par to, ka ukrainis drīkst būt ukrainis tikai tad, ja uzvedas kā imperiālistiskajai priekšniecībai vajag, – ja viņš smuki dzied, danco, runā krieviski. Savās mājās tautas dziesmas var padziedāt ukrainiski, bet principā viņam ir jābūt tādam mazajam brālītim… Un kaut kādā patoloģiskā veidā tā nostāja, tā ideja ir ieborēta… Es nespēju saprast, kā tas ir iespējams. It kā ukraiņu zinātnieki un zinātnieces, antropologi, filozofi, sociologi tādēļ vien, ka tas viņus skar personiski, uzreiz kļūtu neprofesionāli. Piemēram, kāpēc majors [Jānis] Slaidiņš komentē notikumus Ukrainā – kas viņu padara informētāku par vidusmēra televīzijas skatītājiem ar tādu pašu piekļuvi informācijas avotiem? Es saprotu, ka Latvijā varbūt nav bēgļu politologu vai analītiķu, bet situācija, kurā man nav skaidri šī komentētāja avoti, man nav saprotama. Principā, ja ir vēlme, jebkurš šo informāciju varētu iegūt – no pirmavotiem. Kopš kara sākuma 2014. gadā ir pagājuši jau 10 gadi, kuru laikā ikviens trīs reizes varēja paspēt iemācīties ukraiņu valodu. Tieši tas pats mani sarūgtina par Baltkrieviju. 2020. gadā mēs atklājām, ka eksistē Baltkrievija… un? Vai tādēļ ir bijis impulss uzzināt ko vairāk? Manuprāt, īsti ne. Ir Free Belarus meitenes, kuras pašaizliedzīgi tulko ziņas, bet principā jau jēdzīga priekšstata par Baltkrievijas vēsturi mums nav… Mans puika, atnācis no treniņa skumīgs stāsta, ka viņš vienīgais savā grupā neprotot krievu valodu. Es viņam izskaidroju situāciju un saku – krievu ne, bet mācies baltkrievu valodu. Uz to viņš man atbild – bet “baltkrievu” taču iekšā ir “krievu”! Un man ir sajūta, ka tāds lielā mērā ir mūsu priekšstats par baltkrieviem. It kā viņi būtu kāds krievu paveids – “rietumkrievi”… Un man nešķiet, ka pa šiem trim gadiem tas būtu mainījies.

 

Jā, protestu laikā Baltkrievija bija uzmanības centrā, bet tas drausmīgi traģiskā veidā noplaka un tagad – klusums.

Nav solidaritātes impulsa – ne katrā cilvēkā atsevišķi, ne sabiedrībā, ne literātu vidē. Literāti būtu tie, kam šeit baltkrievu stāsts būtu jāizstāsta. Kurš cits?! Man šķiet, ka tādas ziņas kā “Vicebskā atkal aizturēti 30 cilvēki ” no tevis notek kā pīlei ūdens tādēļ, ka aiz tā vai komplektā ar to nav stāsta. Un pat nevis par šiem konkrētajiem cilvēkiem, bet tas, ko Zabužko kundze izdara, – par to, no kurienes viņu cīņa ir radusies, kāpēc radusies, kāpēc situācija ir tāda. Tās trīs esejas par Baltkrieviju Zabužko grāmatā ir tik sirdi plosošas… Es raudāju tulkodama, tik nenormāli sāpīgs ir tas baltkrievu stāsts. Turklāt no mums ukraiņi ir tālāk, nujā, viņu traģēdija ir spilgtāka… Bet baltkrievi vēsturiski ar mums saistīti ar simtiem saišu. Un tomēr mēs neapzināmies un neizjūtam nekādu solidaritātes pienākumu.

 

Organizējot un iedvesmojot izstāstīt vai novest līdz lasītājiem stāstus no apspiestām sabiedrības grupām – vai tie būtu baltkrievi, ukraiņi vai vardarbībā cietušas sievietes tepat Latvijā – es daudz domāju par atbildības aspektu. Vai ir iespējama pozīcija, kurā tu neizmanto šo autoru uzticēšanos, cik uzmanīgai ir jābūt pieejai…

Nevis patērēt šos stāstus, bet uztvert tā, lai tas pārvēršas manā darbībā, aktīvā palīdzēšanā. Protams, ka nedrīkst būt tā, ka televizorā noklausies: “Piecu cilvēku ģimene sadegusi savās mājās” un pārslēdz kanālu. Protams, ja tu ļauj šiem pieciem cilvēkiem, ieskaitot zīdainīti Pavlo, ienākt sevī, tad dzīvot ar to ir… Nezinu… Tā negribas dzīvot. Bet vienīgā cilvēcīgā reakcija ir ielaist iekšā – un pēc tam darīt. Nezinu, minimālais ir ziedot naudu un maksimālais – ko nu kurš. Jo citādi tu tiešām esi dzīvu cilvēku ciešanu patērētājs un tā ir absolūti drausmīga, absurda un neiespējama pozīcija. Man jau arī patiesībā nav ideju, ko darīt, kad esi ielaidis sevī zīdainīti Pavlo – desmit mēneši, sadedzis tiktāl, ka pat knapi saujiņu pelnu izdodas savākt…

 

Oksanas Zabužko grāmata, manuprāt, ir viens tiem tekstiem, kas ļoti iedvesmo darīt un nebūt vienaldzīgam.

Lūk, es teiktu, ka mans darbs ir mēģināt, cik vien varu, dot kontekstu tam, kas notiek. Tas var izpausties, piemēram, kā simts gadus vecas literatūras tulkošana. Saprotu, ka tas tieši neattiecas uz šobrīd notiekošo – bet, ja ieraudzīsim un zināsim to milzīgo bagātību, kas bijusi šajā kultūrā, literatūrā, tad, iespējams, mums šķitīs nepieņemamāk, ka tā tiek iznīcināta.

  1. Hansons A., Poļakova M. Ukraiņu īpašvārdu atveide latviešu valodā. Ieteikumi. Rīga: Latviešu valodas aģentūra, 2023.  (atpakaļ uz rakstu)