punctum

literatūras un filozofijas žurnāls

Vēsture kā bojāts stāsts

Brūss Stērlings

22/10/2018

 

Amerikāņu rakstnieks Brūss Stērlings (Bruce Sterling) līdzās Viljamam Gibsonam (William Gibson) ir viens no leģendārajiem zinātniskās fantastikas autoriem, kas pagājušā gadsimta pēdējās desmitgadēs definēja un attīstīja kiberpanka žanru. Bez zinātniskās fantastikas romānu rakstīšanas viņš pievērsies arī elektronisko mediju mākslai kā kurators un kritiķis (raksta viedokļu rakstus, piemēram, Wired) – Stērlinga balss globālajā elektronisko mediju mākslinieku kopienā tiek respektēta un viedoklis – novērtēts. Šā gada septembrī viņš uzstājās arī Rīgā – RIXC konferencē Globālā kontrole.

Ilva Skulte

 

Uzstājoties jūs apgalvojāt, ka neesat uz šodienu vērsts cilvēks, drīzāk domājat par pagātni un nākotni. Kas vainas tagadnei?

Tas ir metafizisks jautājums. Kas ir tagad? Var studēt pagātni, ja ir pieeja dokumentiem, un var paredzēt nākotni, pat ar ātrumu sekunde sekundē, var arī darboties tikai šajā momentā, bet moments nav stabils. Mani Sanfrancisko draugi savu organizāciju nosaukuši par Ilgās tagadnes fondu (Long Now Foundation). Vispār šo terminu – ilgā tagadne – izdomāja Braiens Īno 20. gadsimta 70. vai 80. gados. Viņš domāja, ka par pašreizējo brīdi uzskatām pārāk īsu laika sprīdi, tādēļ mums vajadzīgs garāks „šis brīdis” – ilgāka tagadne. Vienalga, vai šis „tagad” ir viena mikrosekunde, sekunde vai diena, vai gads – mums vajadzētu domāt par tādu tagadni kā, piemēram, desmit tūkstoš gadu. Kā mēs rīkotos, ja domātu par savu dzīvi kā daļu no šiem tagadnes desmit tūkstošiem gadu. Man patīk šī doma. Mēģināju sevi nolikt tādā mentālā pozīcijā un pārdomāt visu dzīvi šādā veidā. Man patīk iedomāties lietas, kas bijušas pirms manas dzimšanas un būs pēc manas nāves. Šķiet, ka tas atnes sava veida filozofisku mierinājumu. Izjūtu solidaritāti ar cilvēkiem, kas dzīvojuši pirms vairākiem simtiem gadu – neuzskatu viņus par varoņiem vai neizprotamiem senčiem, bet ir interesanti viņus iedomāties kā būtnes, kas domā un rīkojas līdzīgi kā es. Šķiet, ka šī ir atbilstoša attieksme. Lielā mērā mēs kaut kā izlaižam pagātnes cilvēkus, līdzīgi kā neņemam vērā ārzemniekus vai citas rases cilvēkus. Mums par viņiem ir aizspriedumi, pārāk vienkāršoti raugāmies uz viņu jautājumiem. Tā es mēģināju attālināties no šāda priekšstata un saprast nākamību – cilvēkus, kuri vēl tikai būs. Man šķiet, ka cieņa, ko veltām pagātnes cilvēkiem, ir tā pati cieņa, ko saņemsim no nākotnes cilvēkiem. Citiem vārdiem sakot, ja ignorēsim pagātnes cilvēkus, nākotnes cilvēki ignorēs mūs, un, ja mēs respektēsim pagātnes cilvēkus, nākotnes ļaudis respektēs mūs.

Tātad esat ieinteresēts cilvēkos, cilvēcībā?

Drīzāk jau interesējos, kā tas ir – būt pasaulē, kāda iedaba ir mūsu eksistencei universā. Neesmu pārāk labs metafiziķis, tomēr saprotu, ka visas manas literārās problēmas pamatā ir metafizikas problēmas.

 

Un tomēr – vai domājat, ka mūsdienu tendences rāda kādu nepareizu virzienu, kurā ejam? Vai jūs vēlētos atgriezties atpakaļ kādā vēstures punktā, lai sāktu no jauna? Varbūt jūsu aizraušanās ar stīmpanku to nozīmē?

Stīmpanks bija kaut kas, ar ko es un mani draugi aizrāvāmies kā zinātniskās fantastikas rakstnieki. Mēs sapratām, ka nākotne ir vēsture, kas vēl nav notikusi. Un ka īstā vēsture būtu retrodikcijas (retrodiction) forma. Tā nav paredzēšana, bet tu nevari arī rakstīt par vēsturi ar absolūtu matemātisku noteiktību.

Vai jūs varētu, lūdzu, paskaidrot retrodikcijas konceptu? Parasti par vēsturi domājam kā par stāstu…

Vēsturnieki paši saprot, ka vēsture ir savā veidā bojāts stāsts un šis bojātais stāsts ir maināms. Piemēram, šobrīd humanitārajās zinātnēs mēs priecājamies par posthumānisma pavērsienu – mani tas patiesi priecē, jo kā zinātniskās fantastikas rakstnieks par posthumānismu esmu rakstījis daudz. Tas norāda, ka mēs esam iztērējuši pārāk daudz enerģijas, domājot par cilvēku subjektivitāti, un mums būtu daudz vairāk jāpievēršas lielākiem periodiem kā atsauces vienībām un jānoskaidro, kādas sekas vēsturē radījuši tādi faktori, kas nav saistīti ar cilvēkiem, jādomā par vidi, ņemot vērā citas sugas un arī domāšanas veidus, jādomā par kultūru, masām un lielākām politiskām vienībām, kas ir grūti uzglabājamas cilvēka galvā. Tas viss attiecas uz posthumānisma pavērsienu. Bet tas jau mazliet iziet no modes. Sāk pat runāt par postposthumāno situāciju, kas man jau šķiet pavisam komiski. Bet mums tas ir tipiski – vēlme sadalīt periodos ir vēstures rakstīšanas modelis. Ja palasa vēstures grāmatas par vienu un to pašu periodu, kas rakstītas dažādos laikos, var redzēt, ka tajos ir pilnībā atšķirīgi koncepti par to, kas īsti ir noticis. Piemēram, kas bija Napoleons un ko viņš darīja. Joprojām tiek izdots milzīgs daudzums grāmatu par Napoleonu un viņa karjeru, kas tikusi interpretēta atkarībā no ēras. Nevar uzrakstīt metafizisku pārskatu par to, kā Napoleons pavada kādu dienu savā dzīvē. Pat ja atrodaties viņam blakus kā biogrāfs un fiksējat, kā Napoleons pieceļas un brokasto, ienāk Žozefīne, viņam pienāk ziņa no brāļa utt., pat pierakstot visu, ko iespējams pierakstīt uz papīra, nav iespējams ietvert realitāti, to, kas tiešām notiek, – viss ir tikai verbāla izpausme. Man tas likās ļoti interesanti, un mēģināju rakstīt par nākotni, iespaidojoties no vēsturiskās rakstniecības. Tas ir: zinot, ka es principā nespēšu fiksēt un pavēstīt par pagātni, zinot, ka tikpat maz es varu pateikt par nākotni, domāju – kā būtu, ja nākotni es aprakstītu tā, kā vēsturnieki parasti mēdz rakstīt par pagātni, un skatītos, kas notiek. Man nav bail no idejas, ka pazaudēšu ceļu, jo vēsturiski nekāda ceļa nav. Un katram vēsturiskajam periodam, varbūt katram vēsturniekam ir savs ceļš. Ir tādi, kam Napoleons izrādās valsts demokratizētājs, un tādi, kam viņš nozīmē policejisku valsti utt. Visiem ir taisnība, un taisnības nav nevienam. Vēstures iznākums varēja arī būt cits, bija daudzi gadījumi, kuros Napoleonu gandrīz nogalināja. Viņš varēja galu galā arī saķert kādu kaiti un nomirt no slimības, piemēram, Ēģiptē.

 

Un tomēr pēc tam cilvēkiem mēdz būt versija, ka patiesībā šāda popularitātes mēroga personība – politiķis vai popzvaigzne – nav miris joprojām…

Jā. Mani tomēr interesē tas, ko kāds nākotnes vēsturnieks teiks par Napoleonu. Vai varam to paredzēt? Vai iespējams kaut ko uzrakstīt no nākotnes vēsturnieka pozīcijām?

 

Principā varētu arī sadalīt Napoleona dzīvi dažādos aspektos, katrs tad rakstītu no sava skatpunkta.

O, jā – Napoleons kā zēns, Napoleona romantiskais stāsts, Napoleons Svētās Helēnas salā, Napoleona poļu mīļākā…

 

Varbūt katrā laikā dominē kāds aspekts. Mūs, piemēram, interesē, vai viņš bija demokratizētājs…

Tiešām. Varētu rakstīt arī par objektiem Napoleona dzīvē – Napoleona telts ierīkojums, Napoleona bibliotēka, Napoleona mīļākie zirgi, krievu ziemas ietekme uz Napoleonu…

 

Bet kā jums šķiet – laiks šeit darbojas lineāri vai arī drīzāk cikliski, precīzāk, spirālē, kad atkal un atkal jāatgriežas pie kāda aspekta, bet jau citā griezumā?

Man šķiet, ka intelektuāli varbūt domājam cikliski, bet universa laiks, visticamāk, ir lineārs. Neesmu kā Nīče, kas tic mūžīgajai atgriešanās idejai. Domāju, ka bija tāds periods, kad universs aizsākās, un mums priekšā ir vēl pieklājīgs atdzišanas un izplešanās periods. Nedomāju, ka kaut kas, ko darām, jebkad atkārtosies. Man liekas, ka zināms cikliskums gan piemīt mūsu attieksmei, tas balstās, piemēram, gadalaiku nozīmēs – dažreiz ir ziema, dažreiz vasara, dažreiz tev apnīk paša paradumi un tu vēlies tos mainīt, sākt jaunu dzīvi, piemēram, apprecoties un atdzimstot šajā aktā kā persona. Ja tu pazaudē laulāto un ievēro, kā tavas dvēseles zaudētie aspekti atgriežas, tādi aspekti, kam tu vienkārši neļāvi izpausties, jo blakus bija viņš, un tagad, kad dzīve mainījusies, jautā, kādēļ es smaržojos ar lavandu, – vienkārši daru to visu laiku. Cilvēku pieredzei piemīt kaut kas līdzīgs atskaņu principam – tas man liekas patiešām svarīgi un interesanti, tomēr kalendāra dienas tam nepakļaujas – 2015. gada jūnijs nekad nebūs 2002. gada jūnijs, tas nav iespējams. Atkal būs jūnijs, bet cits gads.

 

Ja cikliskums nav attiecināms, tad kā izskaidrot to, ka zinātniskās fantastikas autori ir aprakstījuši lielu daļu mūsdienu ierīču, savā ziņā radot” tās vai rāmējot” to lietojumu?

Es par to arvien vairāk interesējos. It īpaši par rakstniekiem, kas raksta citās valodās, ne angļu valodā – kā viņi rakstījuši zinātnisko fantastisku. Es daudz laika pavadu Turīnā, kur Italo Kalvīno bija viņa eksperimentu laboratorija potenciālās literatūras pētījumiem ar Oulipo grupu. Viņi gan nepiederēja fantastiem, drīzāk bija modernisti literatūrā. Bet Kalvīno, kas nāca no izteiktas zinātnieku ģimenes, sāka izgudrot stāstus par zinātni, viņam ir tādi darbi kā Kosmiskais komikss – par universa pirmsākumiem un laika izplešanos, kosmoloģiskas fabulas, kas izstāstītas līdzīgi itāļu pasakām. Tie ir domāti kā komiski stāstiņi, ļoti jautri, bet ļoti neamerikāniskā veidā. Tas ir tāds humors, ko, lietojot angloamerikāņu idiomu, var vispār neievērot. Es to lasu un domāju – kā es varētu to izdarīt. Šobrīd esmu uzsācis ļoti garu un sarežģītu romānu, kas iecerēts tuvu Umberto Eko darbiem, tādēļ daudz lasu Umberto Eko. Sāku saprast visus viņa jokus. Es zinu, ka viņš bija bibliotēkas cilvēks un daudz laika pavadīja arhīvos utt., tādēļ cenšos lasīt tos pašus arhīvus un arī iet to pašu ceļu līdz arhīviem, saprast, darot to, kā un ko viņš darīja. Tas ir kā pagājušā gadsimta 80. gados. Bet tagad ir 2018. gads un cita kultūras izjūta – Eko jau ir pagātnē, bet par pagātni viņš rakstījis vecmodīgā veidā – pagātnē rakstījis par pagātni. Turklāt toreiz Eko tā darīja, aizraujoties ar dažām trakām idejām un semiotikas teorijām. Tas viss vairs nav modē.

 

Varbūt pēc visiem eksperimentiem ar datubāzēm, arhīviem un krātuvēm tagad mēs no jauna mēģinām uzbūvēt jaunu stāstu?

Man gadās sastapt cilvēkus, kas gatavi vienmēr par to strīdēties. Tas ir kā mūsdienīgs strīds starp sistēmas administratoru un bibliotekāru… Sistēmas administrators teiktu, ka mums vajag lielos datus, vienkārši vajag dabūt maksimāli daudz datu (kaut gan nav zināms, kāda veida datorinterpretāciju mēs piemērosim, lai tiktu ar tiem galā), savukārt bibliotekārs teiktu, ka tad, kad saglabāts viss, nav saglabāts nekas – nevar dzīties pēc mēsliem, jākoncentrējas uz svarīgākā saglabāšanu. Tad, runājot ar arheologiem un vēsturniekiem, īpaši tādiem, kas strādā ar pirmrakstības kultūrām, fiksēju, ka viņus interesē gluži citas lietas – kauli un ģenētika… Kā iegūt gēnus no vienīgā eksemplāra kādā alā…. Bet tā mūsdienās ir dzīva, ļoti interesanta diskusija, ko interesanti vērot tieši laika kontekstā, no iekšpuses, ārpus verbālās konstrukcijas – tieši te jau arī rodas valoda, kā par to runāt.

 

Vēlējos pajautāt tieši par valodu. Jūs lietojat valodu kā savu profesionālo instrumentu. Vai ieinteresējaties par citām valodām tādēļ, ka valoda parāda arī citādā eksistenci?

Ir cita veida interpretācija un cita veida jutekliskā uztvere. Ir arī jaunas instrumentācijas formas, kas atklāj realitātes aspektus, kas iepriekš bija apslēpti cilvēku jutekļiem. Tas ir kaut kas, ko zinātniskā metode cilvēkiem devusi – nevar būt Galileja rakstu par teleskopu, kamēr nav paša teleskopa. Jūs nevarat zināt, ka Saturna gredzeni ir Saturna gredzeni, bet paskatieties, kas notiek, kad viņš raksta par Saturna gredzeniem – viņš izskaidro citiem cilvēkiem, kā to redzēt. Kosmoss atveras, un veids, kā domāt par pasauli, piepeši būtiski mainās 17. gadsimta 20. un 30. gados. Nav arhīva, kas to varētu parādīt. Galileja laika klasicisti kategoriski nostājās pret viņu, jo, viņuprāt, viņš sagrāva grieķu – romiešu konkordanci. Jo kas gan Aristotelim būtu sakāms par gredzeniem ap Saturnu? Aristotelis bija tā laika visrespektētākais zinātnieks, un, ja tu noraidi, ko viņš ir teicis, tu esi ienaidnieks, tas iedragā mūsu mantojumu, tas ievaino skolu – nezinām, ko mācīt. Atliek vienīgi jautāt, vai Galilejs uzskata, ka viņš ir salīdzināms ar Aristoteli? Tā bija ļoti spēcīga kultūras cīņa. Līdzīga sākusies tagad.

 

Kas par to liecina – kvantu fizika, algoritmu darbs…?

Būdams zinātniskās fantastikas autors, esmu pieradis kolekcionēt šādas lietas. Zinu kādu tūkstoti piemēru, kur zinātnes atklājumi var satricināt mūsu realitāti – haosa teorija, tumšā matērija un tumšā enerģija… Ja mēs patiešām noticētu, ka 96% no universa ir tumšā matērija un 4% – realitāte, kas mums ir pietuvināta, mums būtu cita veida jutīgums. Tā varbūt ir taisnība, bet būs vajadzīgs laiks, lai pie tā pierastu, pagaidām mēs par to varam tikai pajokot. Jebkurā gadījumā tas nav viegli. Tagad modē nākusi plakanuma teorija. Man apkārt ir daudz cilvēku, kuri patiešām tic, ka zeme ir plakana. Viņi iebilst Kolumbam. Protams, tas ir jocīgi, bet es saprotu, ka cilvēka sajūtās ir kaut kas, kas liedz līdz galam pieņemt ideju, ka zemeslode ir apaļa. Tas kaut kā ievaino mūsu jūtas. Tas ir kā dzīvniekiem, kas pieredz dzīvi. Jums atkal un atkal no jauna jāmāca cilvēki, ka pasaule ir apaļa, un tas nekad nav nekas tāds, ar ko cilvēki piedzimuši. Manuprāt, nākotnē mums būs jāpieredz ļoti daudz  līdzīgu ontoloģisku sacelšanos. Tas izpaužas kā nevēlēšanās uzklausīt, ieraudzīt – kā ievainojums. Cilvēki vienmēr tā rīkojušies, vienmēr izgudrojuši jaunus ceļus, kā izvairīties, un mūsdienu plakanuma ideja nav nekas veclaicīgs – tā ir pavisam mūsdienīga ideja, gluži moderna masu vājprāta versija. Tās ir baumu bailes un pūļa vājprāts. Mūsdienīga masu maldīšanās.

 

Vai tas kaut kā saistīts arī ar mūsdienu problēmām par patiesību?

Jā, man tā liekas. Jebkurā gadījumā tam, par ko runāju, ir liels sakars ar līdzekļiem, ar kuru starpniecību patiesība tiek izplatīta. Ja domā, ka patiesība nāk no taviem tiešsaistes draugiem, tad tev jāuzticas savam sociālo mediju lokam un viņi tev kļūst par arbitriem attiecībā uz to, kas ir patiess, un tu sāc dzīvot pasaulē, kur dominē baumas, un esi ļoti līdzīgs Minsteres 16. gadsimta anabaptistiem, kam sākās reliģiska histērija tikai tādēļ, ka viņiem nebija neviena, ar ko parunāties – viņi jūtas kā avangards, bet patiesībā tā ir kulta mānija. Tas patiešām beidzas slikti, bet nav jākāpj laivās un jābrauc uz ASV. Viņi vienkārši būtu jāatstāj mežā, lai patrako, atpūšas un tiek tam pāri.

 

Tas ir, mežā viņi spiesti atgriezties realitātē?

Lielākā daļa cilvēku nav visai laimīgi realitātē, un man liekas, ka mums tā pārāk nepadodas. Man nešķiet, ka mēs no tās kaut ko saprotam, tādēļ es tā neteiktu. Turklāt es pēc dabas esmu fantazētājs, mani nevar saukt par reālistu. Kad redzu, kā cilvēki interpretē realitāti, nedomāju, ka mums ir daudz, ko viens otram varam par to pateikt. Nezinu, cik realitāšu panes cilvēku valoda.

 

Tātad problēma joprojām ir valodā?

Viena no problēmām. Mēs nezinām, kā domāt par realitātes formām, kas iesaista necilvēcīgas būtnes. Dinozauru laikmetā realitāte bija tikpat reāla kā tagad, tam tikai nav cilvēku, kas liecinātu. Saule spīdētu, sekundes ietu, augi augtu, sniegs snigtu tāpat. Turklāt tos iespējams izrakt – fiziski ir kaut kas palicis. Tomēr mums nav tādas smadzeņu kapacitātes, kas ļautu iedomāties, kāda bija ikdiena 60 miljonu gadu pirms mūsu ēras, ka tas bija tikpat reāla kā šis laikmets. Šie 60 miljoni gadu ir tik ļoti tālu, bet universam vienalga. Ja mums nebūtu valodas, mēs nevarētu pajautāt kā Braiens Īno ar savu „ilgo tagadni” – kādēļ gan mums neiedomāties, ka 10 tūkstošgadu kaut ko nozīmē? Tad jau arī 60 miljonu gadu neko nenozīmē. Un šie cilvēki, kaut arī mēģina tā darboties un rīkoties (ko es patiešām apbrīnoju), no rīta tik un tā nepamostas ar domu par nākamo desmittūkstošgadi, viņi joprojām domā par brokastīm, varbūt iedzert otru kafiju, to, ko teica sieva, kur dabūt taksi. Domā par šo brīdi, nevis, kur dabūs taksi pēc 10 tūkstoš gadiem.

 

Tas mūsdienās ir ļoti raksturīgi. Cilvēki koncentrējas uz šo laiku un procesu, ne tik daudz uz mērķiem.

Nezinu. Esmu sastapis ģeologus, kas pētī dinozauru laiku un turējuši rokās šos materiālus, kam ir 60 miljoni gadu, tomēr viņi nerunā no mums atšķirīgu valodu. Ja tu runā ar ģeologu par to, ko viņš dara, viņš labākajā gadījumā stāsta par to, ko gribētu darīt pēc desmit gadiem un kā tam dabūt naudu vai kurš varētu parakstīt kādu papīru, viņš nerunā par kādu sen bijušu laikmetu ar neatliekamu vajadzību.

 

Varbūt te arī problēma?

Tā ir tāda lieta, par ko varētu rakstīt Staņislavs Lems vai Olafs Stepldons, vai varbūt H.F. Lavkrafts. Bet man zināmo cilvēku vidū nav tādu, kas varētu lietot valodu, lai aptvertu milzīgus attālumus laikā. Tādas lietas kā kiberpanks un stīmpanks ir gandrīz vai verbāli triki salīdzinājumā ar metafizisko atemporalitāti, ko es aprakstīju. Stīmpanks ir vienkārša lieta, tas ir kā pastičo forma.

 

Ir taču zināma filozofija tā pamatā.

Jā, bet īstenībā te nav metafizikas, ir tikai sava semiotika – miksējot un savienojot periodu zīmju komplektus. Diferenču mašīna – agrīnais stīmpanka paraugs izmanto elektronisku tekstu, lai izmainītu vēsturiskus dokumentus un liktu tiem izskatīties tā, it kā tie būtu no atšķirīgas vēstures. Te tiek izmantota valoda, lai izmainītu sagaidīto laika plūsmu – tā ir sava veida ukronijas [iztēlots laika periods, līdzīgi kā utopija ir izdomāta vieta, vide  – I. S.] forma. Cilvēki šo grāmatu lasa un novērtē metodes varenību, bet nav daudz tādu, kas šādu uztveri gribētu pa īstam. Lielākā daļa cilvēku, kas uzskata sevi par stīmpankiem, tikai staigā apkārt kostīmos, viņi negrib izmainīt vēstures tekstus, lai paskatītos, vai valoda teiks ko citu. Tas vairāk līdzinās Viljama Berouza metodei, kur viņš valodisku tekstu sagriež gabalos un tad salīmē kopā no jauna, mēģinot paskatīties, vai var kaut ko interpretēt citādi. Tas vienmēr ir kā samainīt tekstus, kas komiksos atrodas tekstu burbuļos, lai šokētu cilvēkus. Mēs tiešām varam tā labi izklaidēties, esam kļuvuši meistarīgi šajā lietā, bet vai tas pasaka kaut ko pēc būtības? Tas paliek virspusē kā mūzikas miksēšana.

 

Arī tas ir mūsdienīgi.

Tas nebija nepareizi. Bet es domāju – uz zināmu laiku. Man patīk šāda veida eksperimenti, un es domāju, ka tas, ar ko tagad nodarbojos, būs tikpat īslaicīgi. It kā es arvien skaidrāk apzinātos, ar ko nodarbojos, bet tas man neļauj darīt to labāk. Un tādēļ neesmu drošs, ka tas ir tikpat vērtīgi kā tas, ko darīju kādreiz. Gēte vecumā žēlojās kādam vēstuļu draugam, ka viņš vairs nevar atļauties izbraukt ar kuģi zilā, atklātā jūrā, bet ir pietiekami labā formā, lai ar mazu šoneri rādītu lielajiem kuģiem ceļu tuvāk pie krasta. Man liekas, ka mana karjera veikusi to pašu ceļu. Reiz es gribēju rakstīt par kaut ko, balstoties uz spožu vīziju, par lietām, kas man likās fantastiskas, nedzirdētas, patiešām jaunas, kā paradigmas satricināšana, ekstrēmas lietas zinātniskās fantastikas paradigmās. Tagad esmu vairāk ieinteresēts ceļošanā – dodos no vienas grupas pie otras, noskatoties, kas tiek darīts, un pārstāstot citiem. Jūtos, kā Gētes šoneris, kas braukā no vienas Hanzas pilsētas uz otru Baltijas jūrā. Var likties nesvarīgi, bet šāda nodarbe ir piemērota vecam vīram.

 

Dalies ar šo rakstu