— Saruna ar svešinieku

7. oktobra vakarā Dailes teātra foajē norisinājās Rīgas Starptautiskās laikmetīgās mākslas biennāles (RIBOCA) rīkotais Oksfordas vēsturnieka un domātāja Teodora Zeldina (Theodore Zeldin) sarunu pasākums Svešinieku mielasts, kura laikā divsimt rīdziniekiem un pilsētas viesiem bija dota iespēja apsēsties pie gara vakariņu galda un iegrimt dziļdomīgā, intīmā sarunā ar pretim sēdošo svešinieku. Lai palīdzētu pārvarēt mulsumu, dalībniekiem tika izdalītas Zeldina sagatavotās piecu kārtu vakariņu ēdienkartes, kurās ēdienu nosaukumi aizstāti ar domu apmaiņu rosinošiem jautājumiem par mīlestību, dzīves izvēlēm, izaicinājumiem un bailēm.

Atšķirībā no citiem akadēmiskās vēstures disciplīnas pārstāvjiem Zeldina darbība neaprobežojas ar pasniedzēja darbu un grāmatu rakstīšanu. Viens no mūsdienu spožākajiem prātiem, Franču kaislību vēstures (1973–1977) un Cilvēces intīmās vēstures (1994) autors ir viens no pirmajiem, kas savā jomā ne tikai centies pētīt un runāt par cilvēcisko attiecību un jūtu pasauli, īpašu uzmanību pievēršot sarunu fenomenam, bet arī piedāvājis cilvēkiem tīri praktiski iepazīt sarunu tehnikas, kas veicinātu saprašanos starp dažādām sociāli nošķirtām grupām, prasmīgi vadītu sarunu uzskatot par labāko līdzekli, kā iepazīt otra cilvēka vērtību sistēmu, un absolūtu nepieciešamību „sociālo burbuļu” laikmetā.

Svešinieku mielasts ir domu eksperiments – aklais randiņš, kurā „sastopas prāti ‒ katrs ar savu pieredzi un paradumiem. Kad prāti satiekas, tie nevis vienkārši apmainās ar faktiem, bet transformē tos. Saruna nav kāršu kavas sajaukšana; tā ir spēļu partija, kurā uzrodas arvien jaunas, iepriekš nepazītas kārtis. Lai saruna vispār būtu iespējama, jābūt gatavam tās noslēgumā nokļūt kā nedaudz citam cilvēkam”. Nākamajā rītā pēc mielasta mēs ar vēsturnieku Gustavu Strengu tikāmies brokastīs, lai vakardienas iespaidā paturpinātu sarunu par to, kādēļ mums vispār ir jārunā.

Santa Remere

Santa Remere: Kā tev vakar gāja?

Gustavs Strenga: Man ļoti labi gāja. Patiesībā es devos uz pasākumu nedaudz ar iekšēju skepsi, jo pēdējās dienās, gan lasot pašu Zeldinu, gan mēģinot saprast, kas tas par pasākumu, man kaut kādā ziņā šķita, ka pats Zeldins – pozitīvā nozīmē – ir ļoti populistisks. Mani darīja uzmanīgu tas, ka šis sarunu pasākums savā formā ir ļoti atvērts un domāts plašai publikai. Jo vairāk es lasīju par viņu vai intervijas ar viņu, jo vairāk man šķita, ka viņš tuvojas pareizās vai labākas dzīvošanas guru statusam. Viņš vēl nav par tādu kļuvis, bet viņa jaunākās grāmatas ir vērstas tieši uz to, ka viņš ieņem zināmu skolotāja lomu, un es esmu skeptisks par šāda veida mācībām. Bet vakardienas saruna mani ļoti pārsteidza, tā patiešām lika man atvērties savai sarunu biedrenei, un tā divu stundu saruna par jautājumiem, kurus bija sagatavojis Zeldins, likās ļoti, ļoti interesanta.

S. R.: Es zinu, ka es brīvprātīgi neietu uz šādu pasākumu. Es esmu pārāk kautrīga, lai no brīva prāta sēdētu aci pret aci ar svešu cilvēku. Šāda tipa pasākumi nav mans profils. Es pat, iespējams, ieteiktu to kādam apmeklēt vai pati piedalītos šāda mākslas notikuma vai izrādes veidošanā – bet es negribētu būt ne vienā, ne otrā galda pusē, jo man vienkārši tas ir neērti. Bet mana skepse drīzāk bija par to, kādi gan mēs varam būt svešinieki? Atkal būs visa tā pati kultūras publika. Ar manu sarunu partneri kādu laiku mēs vienkārši sēdējām un klusējām, nezinot, kurš no mums sāks un vai vispār mēs sarunāsimies, – arī viņš bija ļoti kautrīgs. Bet šo divu stundu laikā, lai cik mēs varbūt būtu atšķirīgi – profesionāli, interešu, raksturu ziņā –, mēs kļuvām teju par tuviem draugiem, lai cik patētiski tas izklausītos. Un viņš patiešām bija svešs cilvēks – beigās tā publika tomēr izrādījās gana raiba.

G. S.: Vai jums sarunā radās kāds konflikts vai noraidoša reakcija, kad liekas „nē, šis man nepatīk, es negribētu iet tajā virzienā”. Vai arī jūs sapratāties?

S. R.: Sākumā mēs instinktīvi viens otram nepatikām un likās, ka mēs neatradīsim nevienu kopēju punktu. Tomēr abi bijām pieklājīgi un sapratām, ka šīs divas stundas ir kopā jāpavada un gan jau mēs to izcietīsim. Bet jau pie otrā ēdienkartes jautājuma tā barjera mazinājās, mēs sākām runāt par bērniem un dzīves izvēlēm, kur bijām it kā atšķirīgās frontēs: es rakstu par bērnu kultūru, cenšos to kaut kādā veidā veicināt, bet viņš bija mana vecuma cilvēks, kam ģimenē joprojām nav bērnu, toties ir stabila karjera, dzīve. Ģimene un darbs bija mūsu divas galvenās tēmas. Vienam no mums ir laba karjera, otram – forša ģimene, bet kaut kā mums katram savā ziņā trūkst un kaut kur esam nošāvuši greizi. Tā saruna bija kā skaists tango, ko sāka katrs no savas puses, un vienā brīdī abi savijās un aizgāja viens otram pretī, jo izrādījās, ka mēs gribam vienu un to pašu, tikai katrs citiem līdzekļiem. Un mēs katrs bieži esam jutušies nedroši savās izvēlēs.

G. S.: Mums atkal vienojošais punkts bija dzīves krīzes. Patiesībā mani fascinēja tas, ka nav nemaz tik grūti atvērties svešam. Protams, tagad ierakstītā sarunā es tev nestāstītu to, ko vakar. Tā sajūta, ka mēs sarunājamies divatā un pārējie cilvēki apkārt nenoklausās, jo ir iegrimuši savā sarunā, ir ļoti atbrīvojoša. Distance pie lielā, garā galda starp katru sarunu pāri bija pietiekami liela, lai nevarētu citus dzirdēt. Un kad tu nedomā, vai kāds cits to dzird, tu uzticies otram, jo zini, ka otrs pieņem šos spēles noteikumus un arī viņš nevienam nestāstīs. 

Svešinieku mielasts Rīgā, foto: Ansis Starks, RIBOCA, 2019

S. R.:  Uz Zeldina sagatavotajiem jautājumiem ir neiespējami neatbildēt. Jau jautājumā ir ietverti varianti: kā tu vērtē savu dzīvi morāli, sociāli, estētiski, ētiski – vismaz vienā aspektā katrs atradīs, ko pateikt. Mans sarunu partneris bija mazrunīgs un negribēja atklāt neko personīgu, bet tomēr beigās izstāstīja mazliet vairāk, nekā bija plānojis, un tas bija, tikai pateicoties Zeldina pārdomāti uzdotajiem jautājumiem. Tehniskais darbinieks, kā viņš sevi sākumā prezentēja, asociējot sevi ar savu profesiju, beigās izrādījās ļoti uzmanīgs, muzikāls cilvēks, kas spēlē sarežģītu mūzikas instrumentu un koncertus apmeklē daudz biežāk par mani. Tā pāreja bija milzīga.

G. S.: Jā, vai tādi jautājumi kā „vai jūs esat juties izolēts vai vientuļš?”– tas ir ārkārtīgi intīms jautājums, jo mums visiem ir bail no kaut kā. Un īstenībā jau sarunā ļoti bieži mēs formulējam un atklājam kaut ko paši sev jaunu un interesantu. Tā nav tikai saruna par svešinieku, tā ir par mums pašiem.

S. R.: Es joprojām domāju par to, cik lielā mērā šo otru cilvēku mēs vispār varam saukt par svešinieku. Man ir grūti atvērties otram. Bet, jo svešāks cilvēks, jo man tomēr to ir vieglāk izdarīt. Es varu būt atklāta tieši tāpēc, ka mēs esam nejauši garāmgājēji, kas otrreiz nesatiksies. Bet man ir grūtāk sarunāties ar otru tieši tāpēc, ka viņš ir tepat no vietējās vides un mums vienam par otru ir aizspriedumi.

G. S.: Aizspriedumi vēl nepazīstot.

S. R.: Piemēram, es pēdējā laikā internetā iestājos par to, lai Rīgā būtu mazāk mašīnu, bet mans sarunu partneris bija iedomātais pretinieks, kurš nekad nepārvietojas ar velosipēdu un kuram braukt sabiedriskajā transportā liekas ārprāts. Mēs atrodamies it kā iekšēji vai pašu prātos nodalītās atšķirīgās frontēs, kas citā situācijā mums traucētu sarunāties un iepazīties. Es dabūju tieši tādu svešinieku, kādu biju pelnījusi un kas lika saprast, cik liela muļķība ir šādas sadzīvisku konfliktu frontes un vispārinājumi.

G. S.: Tomēr šī bija moderēta saruna – šis process bija virzīts, tam bija organizatori, virsideja. Vai tev šķiet, ka šāda veida vadītas sarunas digitālā laikmetā ir noderīgākas nekā agrākos laikos? Jo ir skaidrs, ka visā cilvēces vēsturē mēs šobrīd esam cits citam vistuvāk, cik vien iespējams, – mēs varam sazināties ar citiem cilvēkiem, pat ja mūs šķir liels attālums.

S. R.: Man liekas, es šo esmu sapratusi un sev atbildējusi jau sen, kopš laika, kad es dzīvoju Tokijā, kur sapratu, ka, jo lielāka ir pilsēta, jo lielāka ir vientulība. Jo lielākas ir tavas komunikācijas iespējas, jo mazāka ir savstarpējā pretimnākšana un vēlme tās izmantot, lai kvalitatīvi parunātu. Komunikācijas pieejamība noņem atbildību, liekas –nu, kāds cits palīdzēs vai atbildēs vai tu atradīsi citu manā vietā. Rezultātā daudz laika tiek tērēts šī cita vai otra meklējumos, organizējot dažādos medijus, meklējot pareizo kafejnīcu vai forumu. Tāpēc man liekas – pat ja moderēta saruna rada mazliet neērtību sākumā, tas tomēr ir vajadzīgi, jo citādi mēs iztērētu laiku, kā Zeldins uzrunā jau minēja, apspriežot nesvarīgus, banālus jautājumus tā vietā, lai ķertos pie tā, ko ļoti gribas izstāstīt un no otra uzzināt.

G. S.: Zeldina metodē un attieksmē mani uzrunā viņa spēja cilvēku aprakstīt ārkārtīgi cilvēcīgi. Kā tas jau parādījās viņa grāmatā Cilvēces intīmā vēsture – šī spēja iedziļināties katrā cilvēkā, mēģināt viņu saprast. Tas ir tas, kur man rodas sajūta, ka, lai arī jebkurš šāds pasākums iesaista daudz naudas un kādai no pusēm ir komerciāls darījums, tomēr no Zeldina pieejas staro patiesums, sirsnīgums, atvērtība.

S. R.: Zeldinu dēvē par historian of human complexity jeb cilvēka sarežģītības vēsturnieku. Man liekas ļoti simpātiski, ka viņš, būdams vēsturnieks un strādādams pie apjomīga pētījuma par frančiem, ir nonācis pie kāda secinājuma, vai vēl agrāk – iespējams, to sapratis jau jaunībā un šo atziņu turpmāk izmanto kā metodi, ko vienmēr ievēro turpmākajā pētniecībā, neatkāpjoties no šī principa nevienā savā rīcībā. Arī rīkojot šo pasākumu, katrā teikumā, ko viņš saka, katrā jautājumā, ko viņš uzdod, tiek paturēta prātā šī pamatatziņa – ka cilvēks vienmēr ir komplekss, daudzveidīgs, sarežģīts. Šī viņa attieksme manī raisa cieņu.

G. S.: Jā, man arī tas liekas simpātiski. Bet man kā vēsturniekam pēdējo nedēļu laikā, kad es domāju un lasīju par Zeldinu, visu laiku bija tā neērtības sajūta, ka viņu sauc par vēsturnieku. Jo viņš pats saka, ka nav vēsturnieks un ka viņam nepatīk, ka viņu ieliek noteiktā kastītē un uzliek birku. Nākot no tās pašas nozares – vēstures pētniecības –, liekas ļoti interesanti tas, kā savu akadēmiskās pētniecības pieredzi, pētot noteiktu sabiedrību noteiktā laikā, var pārnest uz vispārcilvēcisko. Bet, protams, Zeldins ir totāls izņēmums. Nav daudz tādu pagātnes pētnieku, kuri spētu, pētot noteiktu sabiedrību 19. vai 20. gadsimtā, gūto pieredzi pārnest uz šodienu, lai palīdzētu mūsdienu cilvēkiem sarunāties par viņiem aktuālo. Par vēsturniekiem ir pierasts domāt, ka viņi neiedziļinās cilvēkā, bet mēģina iedziļināties procesos – saprast, kā sabiedrībā ir funkcionējušas noteiktas struktūras, kā darbojas valstis. Viņi (ar retiem izņēmumiem) nemēģina izjust to, ko noteikts indivīds noteiktā brīdī ir jutis, jo tas tiek uzskatīts par spekulatīvu – un tas ir spekulatīvi! Tādā ziņā Zeldins pieder kādai franču intelektuāļu domāšana skolai, kura nebaidās no šis spekulativitātes. Viņam nav bail, ka kāds pārmetīs – bet kā tu, vēsturiski raugoties, vari uzzināt, kā cilvēks ir juties, jo mēs taču balstām visu pētniecību uz avotiem?

S. R.: Es kā nevēsturniece sagaidu no vēsturniekiem vairāk šādas attieksmes. Prioritizēt indivīdu tik lielā mērā man liekas tikai normāli, patīkami un pareizi.

G. S.: Bet tu saproti, ka, sperot soli pāri šīm ievilktajām vēstures pētniecības robežām, viņš tiek izstumts no kopienas. Zeldinu neuzskata par normālu tās daļu. Viņu uzskata par domātāju, nevis vēsturnieku. Ja mēs tīri akadēmiski skatāmies, tas var sākt kļūt par problēmu – viņa pēdējām grāmatām nav nekā kopīga ar vēstures pētniecību, bet tajā pašā laikā viņš ļoti meistarīgi izmanto dažādus piemērus no pagātnes. Reizēm to darot ļoti spekulatīvi. Arī es jautātu: kā šīs lietas var salikt kopā? Bet viņš ir aizgājis citā virzienā un dara to, par ko daudzi akadēmiskie vēsturnieki sapņo: nokļūt līdz cilvēka dabai. Saprast, kā cilvēks funkcionē, kas, iespējams, ir visas pētniecības jēga – saprast, kā cilvēki noteiktā laika posmā pirms mums ir funkcionējuši, dzīvojuši, jutuši, mīlējuši, ienīduši, mēģinājuši salabt, sarunāties. Bet man kā vēsturniekam liekas interesanti – un to nedrīkstētu pārprast tajā, ko viņš dara, – ka visa šī te jaukā sarunāšanās, ko viņš ir pētījis 19. un 20. gadsimtā, attiecas uz ārkārtīgi nesenu laiku pēc Franču revolūcijas, pēc vecā režīma sabrukšanas, kad veidojās jau vairāk vai mazāk vienlīdzīga sabiedrība un zemnieki jau varēja sākt sarunāties ar ļaudīm no augstākām aprindām. Pats svarīgākais – šādas sarunas ir iespējamas tikai tad, ja cilvēkiem ir kopīga valoda un izpratne, kas nozīmē, ka tāda sabiedrība, kur cilvēki spēja tīri idiomātiski kopīgi sarunāties, ir ārkārtīgi nesens fenomens. Pirms 250 gadiem šeit Vidzemē vai Kurzemē tāda saruna nebūtu iespējama, jo zemnieki nebija brīvi. Vai viņi vispār saprastu, kas rakstīts ēdienkartē? Ja tas būtu muižnieks vai izglītotais, pret viņu būtu cita attieksme. Man liekas, milzīgu lomu spēlē tas, ka šāda saruna iespējama tikai tad, ja mēs viens otru neatkarīgi no sociālās vai ekonomiskās izcelsmes uzskatām par līdzvērtīgu.

S. R.: Tā burzmas sajūta, kad apkārt sarunājas vēl simt citu pāru, bija ļoti omulīga, savā ziņā tieši tā bija dziedējoša pieredze. Atsevišķi vārdi, ko es dzirdēju, kas atlidoja no citiem galdiņiem, bija saistīti ar ceļojumiem un kultūras pasākumiem, kas lika domāt, ka sarunbiedri ir redzējuši līdzīgas lietas dzīvē.

G. S.: Un viņiem ir līdzīgas kultūratsauces.

Svešinieku mielasts Rīgā, foto: Ansis Starks, RIBOCA, 2019

S. R.: Zeldins ir teicis, ka „brīvība ir prasme, nevis tiesības” – tādā ziņā, ka spēt saprast otru cilvēku un būt saprastam var tikai iemācīties, to nevar izcīnīt.

G. S.: Es arī spēju sarunāties uzskatu par prasmi. Man šķiet, viņš to minēja kādā intervijā, runājot par to, ka cilvēki, līdzko iemācījās runāt, uzreiz runājuši par savām vajadzībām. Un diez vai pirms vairākiem desmitiem tūkstošu gadu, kad cilvēki iemācījās runāt, viņi empātiski iedziļinājās cits citā. Bet man šķiet arī, ka mūsu paaudze nāk no sabiedrības, kurā cilvēki bijuši ļoti piesardzīgi sarunās. Es iedomājos, kā bija padomju laikā, kad atklāti sarunāties ar svešinieku bija milzīgs risks.

S. R.: Tas bija aizliegts ģimenē, ar laiku aizmirstot par pašu iemeslu, kāpēc tas ir aizliegts, un pēc inerces turpinot nesarunāties.

G. S.: Tāpat stāstīt citiem intīmas detaļas. Šodien mēs nebaidāmies, jo kas gan slikts var notikt – nu, viņš kādam pastāstīs, bet kas par to? Bet padomju laikā ļoti daudz kas no tā, ko mēs vakar pastāstījām, varētu tik uztverts kā nevēlēšanās pakļauties režīmam. Tā bija sistēma, kurā cilvēku varēja notiesāt par viņa vārdiem – jebkas, ko tu saki, bija jāizsver, – īpaši sarunās ar svešiniekiem. Latvijas sabiedrībai plašākā vēsturiskā griezumā tā noteikti ir prasme, kura jāmācās arī trīsdesmit gadus pēc iepriekšējā režīma beigām.

S. R.: Man gan liekas, ka Atmodas laikā bija pacēluma vilnis, kad tieši tika atbalstīta uzdrošināšanās runāt par visu un dumpīgums. Un cilvēkiem piemita tāda kā fascinācija ar sevi – redziet, es pārkāpu jaunu pieņemtā robežu! Gandarījumu dzīvē varēja gūt no tā vien, cik citādāks tu spēj būt.

G. S.: Jā, dažādība ir vēl viena lieta. Un Zeldina sarunas palīdz saprast arī to, cik ļoti mēs atšķiramies. Tas ir jo sevišķi svarīgi sabiedrībā, kurā ir mēģināts cilvēkus vienādot, likt iet vienā ierindā, neizcelties. Es negribu vakardienas pasākumu kritizēt – es novērtēju, ka RIBOCA atved uz Rīgu Zeldinu, – bet tas tomēr paliek kultūras pasākums – organizēts Dailes teātrī, pārdodot biļetes un uzrunājot sabiedrības daļu, kurai tās sarunas varbūt nav nemaz tik ļoti nepieciešamas. Man patika, kā Lampa ieskandina savus pasākumus pilsētu mikrorajonos, kur, protams, var teikt „jūs, pilsētas liberālās elites pārstāvji, gribat tikai parādīt cilvēkiem no rajoniem, ka viņi neko nesaprot”, bet man šķiet, ka tur tas sociāli ir daudz nepieciešamāks. Kā performance vakardienas pasākums bija ļoti jauks, bet, vai tam ir tik iedarbīga sociālā nozīme, kā tas sākumā bija Zeldinam domāts, es apšaubu.

S. R.: Mēs jau šim vienreiz pieskārāmies, un es jau mēģināju paskaidrot, ka domāju pretēji. Ka man personīgi būtu vieglāk atvērties pavisam nejaušam svešiniekam – tūristam vai šoferim no laukiem. Jo tad mēs pastāstītu otram eksotisku stāstu par savu dzīvi. Mūsu dzīves, iespējams, būtu tik atšķirīgas, un mēs censtos izskatīties interesanti – viņš stāstītu, kā kauj gaiļus, bet es stāstītu, kā ar lakādas kurpēm dejoju stepu. Mēs uzburtu savas pasaules krāšņākas un sensacionālākas, nekā tās ir.

G. S.: Es saprotu, bet es domāju par tīri sociālo šādu pasākumu nozīmīgumu. Tas palika Rīgas kultūras elites burbulī, kas ir jauki mums, bet nesasniedza Zeldina mērķus. No otras puses, es nedomāju, ka šī ir patentēta metode, – ja kāds vēlas, var mēģināt darīt ko līdzīgu plašākā veidā.

S. R.: Man svarīgi likās tieši tas, ka mēs pamēģinājām būt atklātāki „burbuļa” robežās, jo tā šeit pietrūkst. Katrs uztur tādu kā individuālo intelektuālo mistēriju, priekšstatu par sevi, kurā negrib atklāt savus vājos punktus. Cilvēki grib saglabāt pašcieņu – lai citi domātu mazliet labāk par viņiem un viņu zināšanām. Man liekas ļoti svarīgi nonākt līdz godīgumam šajā tuvo cilvēku vidē.

G. S.: Es piekrītu, mēs katrs cenšamies turēties sliedēs un tēlot kādu lomu, lai citi kaut ko nepadomātu, un šāda kolektīvā psihoterapija, kur tev pretī ir kāds, ko nepazīsti, ir veselīga. Jo cilvēkus „burbulī” mēs lielākoties pazīstam tikai pēc sejas, zinām, ko viņi dara, esam lasījuši viņu tekstus, bet nezinām, kādi viņi ir patiesībā. Bet tas ir arī jautājums, cik ļoti mēs gribam iedziļināties citos cilvēkos.

S. R.: Man liekas, RIBOCA programmu direktors Kaspars Vanags atklāšanas runā šo ideju diezgan skaidri pieteica. Viņš neizmantoja vārdu „elitārisms”, lai raksturotu to, kāda bieži vien mēdz būt laikmetīgā māksla lielpilsētā un kas tai tiek pārmests. Viņš, šķiet, izvēlējās neitrālāku vārdu „svešādums” – laikmetīgās mākslas pasākumiem reizēm pārmet, ka tie nav pietiekami atvērti un skaidri uztverami. Bet patiesībā pārmetums ir par to, ka tie ir paredzēti šauram cilvēku lokam, reizēm jau organizatoriskā līmenī nepieļaujot, ka interesentu loks varētu būt plašāks. Man liekas, tas arī ir viens no aizspriedumiem, ko Zeldins mēģina nojaukt.

G. S.: Tā ir interesanta doma, jā. Pat ja uz šo pasākumu neatnāca tie, kas neapgrozās kultūras „burbulī” un sociālajos medijos, kā žests vai RIBOCA pašrefleksijas pasākums festivāla tukšajā gadā tas noteikti ir pozitīvs un konceptuāls solis.

S. R.: Bet man šī pieredze noder ne tikai personiski, bet arī profesionāli. Piemēram, mēģinot rakstīt biogrāfiskus stāstiņus bērniem par Latvijas sievietēm, man bija jādomā par šiem jautājumiem: kā par to stāstīt un par kurām sievietēm labāk rakstīt? Sievietes izaugsmes stāsts ir ļoti cieši saistīts ar to, kā viņa jutās. Arī kalpu zēnam ir jāpārvar daudzi šķēršļi, lai kļūtu, teiksim, par arhitektu, tomēr kalpu meitenei ir jāpārvar vēl arī kauna barjera, pašas iekšējā aizspriedumu barjera, kas saistīta ar personisko dzīvi, sabiedrības stigma, ka viņai nebūs bērnu, piemēram. Bet viņas vēlme kļūt par arhitekti, zinātnieci vai mākslinieci ir tik neatliekama, ka viņa pieliek nesalīdzināmi lielākas pūles, lai to sasniegtu. Un, strādājot pie šāda uzdevuma, man ir vajadzīgs tāds domātājs kā Zeldins, kurš atgādina un pierāda, ka katrs indivīds ir svarīgs. Tu saki, ka viņš vairs nav vēsturnieks pēdējā laikā, bet varbūt tomēr ir – tikai vēsturnieks, kurš atsakās no akadēmiska teksta kā formāta.

G. S.: Jā, bet tā vairs nav akadēmiska darbība. Es uzskatu, ka viņš ir autors, kurš ir formēts kā vēsturnieks, bet dara kaut ko citu. Un, domājot par Latviju un mūsu pagātni, –  mums jau nav tādas cilvēku un indivīdu vēstures, izņemot retus piemērus – Vitai Zelčei pirms piecpadsmit gadiem iznāca grāmata par Rīgas prostitūtām 20. un 30. gados¹ vai Inetai Lipšai grāmata par seksualitātes vēsturi.² Vai Lipšas pētītā Irbes dienasgrāmata, kuru rakstījis vienkāršs grāmatvedis gandrīz visas savas dzīves laikā no Latvijas laika līdz 90. gadiem. Viņš bija homoseksuāls un rakstīja par savām izjūtām. Tādā veidā atklājas indivīda vēsture, bet mūsu sabiedrības pieprasījumā ir lielie stāsti. Mūsu vēstures pētniecībā ir pārāk maz dažādības un radošuma. Tas ir saistīts arī ar to, ka lielākā daļa šo cilvēku nodarbojas ar citiem darbiem, daļai pētniecība ir tikai hobijs. Zeldina piemērs ir lielisks un iedvesmojošs, bet akadēmiskā jomā tas nevar nest rezultātus.

S. R.: Kas ir lielie stāsti?

G. S.: Nācijas, valsts stāsti.

S. R.:  Tie ir noteiktas varonības stāsti.

G. S.: Jā, varonība, lielie procesi, lielie notikumi. Jo indivīda vēsture ir ārkārtīgi bīstama – tā var vienā brīdī parādīt, ka indivīdu nevar ielikt nevienā kastē. Ka viņš nostājas pret visiem. Var gadīties, ka viņš ieņem noteiktu pozīciju tikai sava konformisma, nevis pārliecības dēļ. Vienvārdsakot, indivīda stāsts var atšķirties no lielā diskursa vai naratīva un tu nezināsi, ko ar viņu darīt.

S. R.: Vai tad tā nav Zeldina galvenā doma? Ka problēmas, ar kurām mēs sastapāmies 20. gadsimtā un turpinām sastapties, iespējams, ir cēlušās no šīs likšanas kastēs. Ka varbūt tādā pētniecībā, kāda ir bijusi līdz šim, ir problēmas, tāpēc ir jāmēģina runāt par cilvēka sarežģītību, jo vienkāršošana ir daudzu problēmu sakne – arī šādu tādu fašisma iedīgļu pamats.

G. S.: Es varu piekrist, bet, runājot pat Latvijas vēsturnieku ainavu, ļaudis šeit joprojām nodarbojas ar klasisko pētniecību un iet pozitīvismā. Es domāju, ka daudziem Latvijas  vēsturniekiem būtu ļoti grūti saprast Zeldinu, viņu uzreiz noraidītu. Zeldins var iedvesmot, un tas ir svarīgi, bet skaidrs, ka tā nav teorija – tu nevari to izmantot savā pētniecībā. Tu vari to paņemt kā metodi, bet tad tev pašam ir jāformulē un jākomentē. Arī viduslaiku vēsturē ir virziens, kurš gūst arvien lielāku popularitāti, – tā ir emociju vēsture. Un kolēģi to ļoti kritizē, jo kā tu no rakstīta teksta vari paņemt un analizēt emocijas. Bet tas, manuprāt, ir pareizs solis – censties saprast, kā cilvēki ir sevi mēģinājuši aprakstīt, pateikt, ko viņi jūt, vai kāds cits ir mēģinājis aprakstīt viņu sajūtas noteiktos brīžos.

Svešinieku mielasts Rīgā, foto: Ansis Starks, RIBOCA, 2019

S. R.: Vai nav tā, ka sievietes pētniecībā ienes mazliet citādu skatījumu, attieksmi, tēmas, kas ir iztrūkušas, un tāpēc veidojas reforma?

G. S.: Piekrītu, jā.

S. R.: Es nesen palasīju Annas Ķeniņas literāros darbus, kas uz mani atstāja lielu iespaidu. Viņa nav guvusi lielu atzinību kā rakstniece, un tiek uzskatīts, ka viņas pienesums ir viduvējs. Viņa bija sešu bērnu māte, vairāku biedrību vadītāja, skolas direktore, aizņemta sabiedriskā darbiniece – es iedomājos, kā Una Rozenbauma pirms simt gadiem – un pa vidu tam visam viņa ir mēģinājusi rakstīt literatūru. Zinot no iekšpuses, cik grūti ir rakstīt, kad apkārt notiek viss kas cits, man varonīgi šķiet jau tas vien, ka viņa vispār ir pabeigusi tos stāstus. Bet arī pati Ķeniņas literatūra vismaz uz mani atstāja spēcīgu iespaidu. Konkrēti stāsts Mātes bēdas, kurā viņa detalizēti apraksta, kā mirst viņas meita Maijiņa. Es kaut ko tik autentisku neesmu redzējusi arī pasaules literatūrā. Un tas nebija žurnālraksts, tā bija literatūra ar vispārinājumu un māksliniecisku vērtību. Un kas gan var būt vēl svarīgāks, kas ir „lielais stāsts”, ja ne šis notikums? Viņa apraksta katru brīdi, dienu pa dienai, kā mainās bērna temperatūra un plakstiņu nokrāsa, kā māte nojauš nāvi, cīnās sevī ar bažām, atgaiņā sliktās domas, kā notiek uzlabojumi un kā seko nākamā krīze. Un kā māte dzīvo pēc tam – kādi ir pirmie soļi pasaulē, kura ir izjukusi. Ķeniņa raksta personiski un vispārcilvēciski, un īsti nav parauga, no kā viņa būtu ietekmējusies. Ir daudzi rakstnieki, kas raksta tāpēc, ka ir daudz lasījuši un viņos nosēžas šī valoda un šabloni, bet Ķeniņas darbs ir jaunrades māksla – es tajā redzu pirmreizējus meklējumus, pat ja tie uzreiz nav ieliekami augstākās kvalitātes rāmjos. Cilvēka dziņa izteikties ir bijusi tik spēcīga, ka viņa ir meklējusi jaunus ceļus, un tas man personīgi ir svarīgākais mākslā. Un to es novērtēju arī saistībā ar jauna tipa domātājiem vai eksperimentāliem pētniekiem  – ka viņi ne tikai izmanto savas zināšanas, bet lauž jaunus ceļus, meklē jaunus veidus, kā runāt par pasauli.

G. S.: Nu, Zeldinam tas, neapšaubāmi, ir izdevies, un viņš pat neizskatās pēc dīvaiņa.

S. R.: Turklāt viņš nav sieviete vai tipisks kvīru autors, ko uzreiz varētu ielikt feminisma vai kādā citā kastē.

G. S.: Redzi, šie stereotipi palīdz. Viņa vēstījums atbrīvo pārējos rakstītājus. Piešķirot balsis indivīdiem, viņš piešķir balsis visiem tiem, par kuriem rakstītu feminisma vēsturnieces vai kvīru vēsturnieki. Un tam, ka viņš ir sirms, vecs baltais vīrietis noteikti ir nozīme.

S. R.: Man likās, ka tas, kas notika šī procesa laikā, ir burtiska empātijas veidošana – praktiskais darbs pēc formulas. Ņemt un sēdināt cilvēkus visā pasaulē pa diviem, fiziski iesprostojot vienā kastītē uz divām stundām, lai pierādītu, ka viņi saāķējas. Un tikmēr barot viņus ar kliņģeriem.

G. S.: Bet galvenā daļa ir tā, ka viņi saāķējas brīvprātīgi, par spīti sākotnējam mulsumam. Un viss notiek tieši tā, kā ievadā solīts: „Paies divas stundas, un jūs turpināsiet runāt.”

S. R.: Sanāk, ka Zeldina metode ir laboratorijas metode, kas paliek zem lupas lielu cilvēku kopumu. Viņš veic ar mums eksperimentu –  inficē brīvprātīgos ar atklātības un empātijas vīrusu. Pat ja inficēts tika tikai „Rīgas burbulis”, mēs, iespējams, kaut kādā veidā šo vīrusu nodosim tālāk.

G. S.: Un viņš inficē ar jautājumiem, kas ir pārdomāti, izmēģināti un jau pārbaudīti iepriekšējās grupās.

S. R.: Preses materiālos teikts, ka viņš ir viens no četrdesmit cilvēkiem, kura idejām būs nozīmē jaunajā gadu tūkstotī. Nevar noliegt, ka viņš iezīmē tendenci, ko pēdējā laikā var redzēt mākslas notikumos, teātra festivālos, avangardā ir šāda tendence – ļaut cilvēkiem citam citu iepazīt personiski vai jaunā kontekstā, tostarp pāros. Tāpat Rīgas Laikā ir bijušas ne tikai intervijas ar Zeldinu, bet arī, piemēram, ar Krievijā dzīvojošo britu psihologu Rodžeru Smitu, kurš aplūko dažādus veidus, kā aprakstīt cilvēka dabu, lūkojoties plašāk par bioloģisku skaidrojumu, runājot par to kā kaut ko kompleksu, kas brīžiem vairs neizklausās diez ko intelektuāli.

G. S.: Intelektuāli arī Zeldinu var kritizēt, bet cilvēcīgumu un empātiju, kas staro cauri viņa teiktajam, uztveru kā kaut ko patiesu, nevis konstrukciju. Viņa apgalvojumos var atrast daudz ko kritizējamu, bet veids, kā viņš to pasniedz, nešķiet manipulatīvs. Pat ja varētu rasties aizdomas, ka viņš mēģina radīt pašpalīdzības mācību.

S. R.: Varbūt viņš novērtē to, ka pašpalīdzībai ir būtiska vieta, ja reiz cilvēki to tik ļoti meklē. Varbūt tai ir vajadzīga cita, zinātniska kvalitāte.

G. S.: Varbūt Zeldins piedāvā augstākas kvalitātes pašpalīdzību.

1. Zelče V., Sprugaine V. Marginālās jeb 1376. fonds. Rīga: Latvijas Valsts arhīvu ģenerāldirekcija; Latvijas Valsts vēstures arhīvs, 2005.  (atpakaļ uz rakstu)
2. Lipša I. Seksualitāte un sociālā kontrole Latvijā 1914–1939. Rīga: Zinātne, 2014.  (atpakaļ uz rakstu)