intervijas

— Bailes no kustības, kas satricina

Zita Kārkla

21/06/2021

Mums šādas sieviešu rakstniecības vēstures nav, tā vēl nav uzrakstīta, un šis projekts varētu būt mēģinājums to sākt darīt.

 

LU LFMI apgādā nākusi klajā grāmata Par piemiņu. Minnas Freimanes ceļa apraksti, kurā vienkopus sakārtoti laikā no 1878. gada līdz 1886. gadam publicētie Minnas Freimanes (1847 –?) ceļojumu apraksti. Šajos tekstos lasāmi autores iespaidi un vērojumi, apceļojot plašas teritorijas, kas aptver Krieviju, Kaukāzu, Rietumeiropu un Āfriku, – laikmetā, kad saskaņā ar sabiedrības priekšstatiem sievietes galvenie uzdevumi bija rūpes par mājsaimniecību un ģimeni, bet atšķirības starp sievietes un vīrieša pasaules robežām precīzi raksturoja izteikums: “Vīriešu mājas ir pasaule; sieviešu pasaule ir mājas.” (39. lpp.)

Minna Freimane, strādājot par mājskolotāju un būdama pavadone baronesei Manteifelei-Scēgei, ne vien apceļo pasauli un par to raksta, viņa ir arī stāstu, dzejas, reliģisku pārdomu un lūgšanu autore, uzstājusies ar publiskām runām un priekšlasījumiem, līdzās citiem nacionālās atmodas darbiniekiem aktīvi piedalījusies folkloras vākšanā. Taču vēlāk Minnas Freimanes vārds no latviešu kultūrvēstures  naratīva ticis pazaudēts. 

Grāmatā iekļautos ceļojumu aprakstus papildina komentāri un ievada eseja, kurā iezīmēta Minnas Freimanes biogrāfija. Esejas un komentāru autore ir literatūrzinātniece Zita Kārkla. 

Ar Zitu parunājām par Minnu Freimani, feminismu un tā noliegumu, kā arī nepieciešamību ierakstīt un ieraudzīt sievieti literatūras vēsturē. 

Katrīna Rudzīte

 

Kāpēc šobrīd ir svarīgi lasīt Minnas Freimanes ceļojumu aprakstus?

Man personīgi ir interesanti, un es domāju, ka mūsdienu kontekstā ir interesanti uzzināt, cik dažādas balsis ir literatūras vēsturē. Dažādība, man liekas, ir svarīga. Un tas ir saistīts arī ar to, kas Latvijas kultūras un sabiedrības vidē šobrīd notiek, interese par sieviešu vēsturi un sieviešu literatūras vēsturi – Rietumeiropā un Amerikā tie ir septiņdesmitie gadi, otrais feminisma vilnis, bet mums tā aktivitāte dažādās sfērās ir tieši tagad. Un tas ir nejauši, tas nav kaut kā, apzināti kontaktējoties vai saistoties, tas vienkārši tā notiek: mākslas muzejā bija izstāde par padomju laika māksliniecēm, Fotogrāfijas muzejā bija izstāde par neredzamajām fotogrāfēm. Santas Remeres grāmata Mūsējās. Tāpat arī šī grāmata, tā īstenībā tapa manā pēcdoktorantūras pētījumā, kura tēmu es pieteicu kā latviešu sieviešu rakstniecības vēstures rakstīšanu. Rakstot projekta pamatojumu, minēju, ka mums šādas sieviešu rakstniecības vēstures nav, tā vēl nav uzrakstīta, un šis projekts varētu būt mēģinājums to sākt darīt, un tas tika atbalstīts, tas ir trīsgadīgs projekts. Un tad es sāku pievērsties tieši senajām rakstniecēm. Kas tad mums vispār ir? Jo es nezināju par 19. gadsimtu neko daudz, un caur literatura.lv datubāzi, kurā man ir iespēja strādāt pie rakstnieču šķirkļiem, es uzgāju Minnu Freimani. 2019. gada pavasarī bija konference par ceļojumiem, un viņa tik labi tur iederējās, tik organiski. Un tad es sāku vairāk interesēties par to, kur latviešu sievietes ir ceļojušas 19. gadsimtā. Man nebija nekāda priekšstata par to, ko viņas tolaik ir darījušas. Vita Zelče grāmatā Nezināmā raksta par sievieti Latvijā 19. gadsimta otrajā pusē, par to, kāda bija viņas sociālā situācija, ka faktiski gandrīz pēc likuma bija noteikts, ka viņas vieta ir mājās. Un, protams, tad ļoti interesants ir tas pretējais, ieraudzīt Minnu Freimani – un viņai ir ļoti plaši ceļojumi. Rodas jautājums, kā sievietei 19. gadsimta otrajā pusē tas vispār bija iespējams, jo mūsdienās nereti ir cilvēki, kuri nav tik plaši ceļojuši.

 

Jā, es lasot tieši par to iedomājos, ka es neesmu bijusi ne tuvu tik daudzās vietās kā Minna Freimane. 

Jā, un interesanti ir tas, ka, rakstot grāmatas ievadu, vajadzēja viņu ielikt citu latviešu sieviešu ceļotāju kontekstā, viņa nav vienīgā. Minna Freimane gan ir vienīgā no agrīnajām latviešu ceļojumu aprakstu autorēm, kurai tika izdota grāmata, bet presē ir publicēti arī citu sieviešu ceļojumu apraksti, kas kopā veido daudz bagātīgāku laikmeta ainu, parādot, ka Minna Freimane ir izņēmums, bet reizē viņa arī nav izņēmums, jo ir citas sievietes, kas tolaik, 19. gadsimta beigās, dažādu iemeslu dēļ ceļoja, – Marija Medinska-Valdemāre labāku ekonomisko iespēju meklējumos devās uz Dienvidkrieviju, Piliņu Katrīna kā mājskolotāja devās uz Āziju, un te es minu tikai tās, kas publicējušas liecības par saviem ceļojumiem, tātad mazu daļu no visa kopuma. 

 

Bet es pareizi saprotu, ka Minna Freimane ir pirmā latviete, kas publicējusi ceļojumu aprakstus?

Jā. Viņa ir pirmā sieviete, kas publicē ceļojumu aprakstus latviešu valodā. Un, kas ir interesanti, brāļu Kaudzīšu ceļojums uz Romu literatūras vēsturē ir vairāk atspoguļots, bet, izrādās, Minna Freimane ir bijusi Romā pirms viņiem un par to arī rakstījusi. Bet tas ir kaut kā palicis… iespējams, dzimtes faktors to ir ietekmējis lielā mērā. Brāļi Kaudzītes, protams, ir nozīmīgi ar savu daudzpusīgo darbību un pirmo latviešu romānu. Minnas Freimanes publiskās darbības laiks ir īss, un tas ir pavisam atšķirīgs, tāpēc viņu ir vieglāk pazaudēt kopīgajā stāstījumā. 

 

Tu jau pieminēji, ka sieviešu vēstures pētniecība ir kaut kas tāds, ar ko mēs aktīvi sākam nodarboties šobrīd. Kā tu domā, vai tas ir skaidrojams tikai ar okupācijas radīto pārrāvumu, kas Latvijas sabiedrībai septiņdesmitajos gados liedza iespēju pievērsties šiem jautājumiem? Vai ir vēl kādi iemesli?

Man liekas, ka iemesli noteikti ir meklējami okupācijas situācijā. Un arī situācijā, kas pēc tam ir izveidojusies, jo lielai daļai sabiedrības ir uzskats, ka feminisma idejas Latvijā nav aktuālas. Latvijas sabiedrībā par feminismu joprojām ir daudz aizspriedumu un neziņas. Sevišķi Rietumu feminisma idejas Latvijas kontekstā bieži tiek uztvertas kā svešas, no ārpuses uzspiestas. Neskatoties uz to, ka deviņdesmitajos gados, kad Latvijā bija iespēja iepazīties ar feminisma idejām, tapa literatūrzinātnieces Ausmas Cimdiņas iniciētais rakstu krājums Feminisms un literatūra un gadsimtu mijā almanahi Feminstica Lettica, vēlāk arī grāmata 100 Latvijas sievietes kultūrā un politikā. Būtiska ir arī Sandras Meškovas monogrāfija Subjekts un teksts, kurā feministiskā skatījumā analizēti latviešu un Ziemeļamerikas rakstnieču teksti. Un Intas Ezergailes grāmata Nostalģija un viņpuse, kur liela uzmanība pievērsta trimdas rakstniecēm. Bija sajūta, ka šis virziens – izpratnes un diskusijas par feministisko literatūrzinātni veicināšana – noteikti jāturpina. Es rakstīju promocijas darbu pie Ausmas Cimdiņas par sievieti latviešu prozā, un pāris gadus vēlāk Anna Auziņa iestājās doktorantūrā, un viņa rakstīja par sievieti latviešu dzejā. Savukārt par senāko posmu rakstījusi Linda Kusiņa promocijas darbā Sieviešu jautājums un sievietes tēls latviešu rakstniecībā, 1870–1920, tas ir darbs, par kuru ļoti žēl, ka tas tālāk neturpinājās grāmatā. Patiesībā, ja pētījums ir tikai promocijas darbs, tas paliek diezgan nezināms. Vēl arī Eva Eglāja-Kristsone ir rakstījusi par sievišķības attēlojumu gadsimtu mijā kolektīvajā monogrāfijā Fin de siècle literārā kultūra Latvijā. Tādēļ bija sajūta, ka pienācis laiks izcelt arī marginalizētās autores, kas netiek šajos pētījumos skatītas. Man bija interesanti paskatīties, kas tur ir vēl: bez Aspazijas, bez Ivandes Kaijas, bez Annas Brigaderes – vārdiem, kurus mēs varam nosaukt –, kuras ir tās sievietes, kas arī ir bijušas, rakstījušas un kuru balsis ir atšķirīgas, bet par kurām mēs neko nezinām vai zinām ļoti maz, un Minna Freimane noteikti ir viena no viņām. 

Foto: Agnese Zeltiņa

 

Jāatzīstas, ka pirms grāmatas izlasīšanas es pilnīgi neko nezināju par Minnu Freimani. Ir pārsteidzoši saprast, ka viņa bija ļoti aktīva pirmās nacionālās atmodas laikā: rakstīja ceļojumu aprakstus, literārus darbus, noturēja publiskas runas, piedalījās folkloras vākšanā. Viņas ceļojumu aprakstos nacionālā piederība arī atklājas kā ļoti būtisks pašidentifikācijas aspekts, viņa uzsver, ka ir latviete un ar to lepojas. Vienlaikus – domājot par nozīmīgām personībām 19. gadsimta latviešu kultūras procesos – viņas vārds nefigurē. Vai tas ir tādēļ, ka avoti par Freimanes biogrāfiju ir fragmentēti (pat viņas miršanas gads nav precīzi zināms)? Vai arī sieviete kā aktīva nacionālās atmodas dalībniece vai pat virzītāja savā būtībā ir anahronisms un tādējādi viņa no vēstures vēlāk tiek izdzēsta?

Es domāju, ka tas ir vistiešākajā veidā saistīts ar to, ka nacionālās atmodas laikā sievietēm vieta šajā kustībā nebija paredzēta, kaut gan arī viņas tajā darbojās, Minna Freimane nebija vienīgā. Bet tas bija ļoti maskulīns diskurss. Vita Zelče ir rakstījusi, ka sievietes tur lielākoties ienāk kā radinieces: mātes, māsas, sievas. Minna Freimane gan nav ne māsa, ne sieva, bet viņai ir ļoti ciešs kontakts, piemēram, ar Frici Brīvzemnieku, arī ar Jēkabu Lautenbahu-Jūsmiņu, kaut gan tur attiecības veidojušās neveiksmīgāk. Minna Freimane aktīvi darbojas Liepājas latviešu labdarības biedrībā, un Klāvs Ukstiņš, ļoti aktīvs Liepājā, izdevis viņas grāmatas. Šīs saiknes noteikti bija nozīmīgas Minnas Freimanes publiskajā darbībā. Bet, ņemot vērā, ka savā būtībā nacionālās atmodas diskurss ir maskulīns, sievietes no tā tiek vienkārši izdzēstas, viņas paliek neievērotas. Lasot Minnas Freimanes vēstules, kas glabājas Misiņa bibliotēkā, man bija pārsteigums, cik ļoti viņa deg par nacionālo lietu un cik ļoti viņa grib tajā līdzdarboties… Bet vēstulēs viņa arī min to, ka ļoti labi apzinās, ka tas ir vīru darba lauks, un tomēr viņa ir apņēmusies strādāt vīru darba laukā viņiem līdzi. 

 

Tas arī ir citēts tavā esejā. 

Jā, man tas likās ļoti būtiski, ka viņa apzinās un tomēr uzskata, ka tas viņu kā sievieti neizslēdz, ka viņa ies tajā vīru darba laukā. 

 

Bet tas nozīmē, ka tādā simboliskā nozīmē viņai tomēr jākļūst par vīrieti, jo kā sieviete viņa to nevar darīt. 

Sievietēm, kuras tajā laikā (bet vai tikai?) vēlējās sevi publiski parādīt literatūrā, mākslā vai jebkur citur, bija būtiskas tādas maskulīni marķētas īpašības kā mērķtiecība, spēcīgs gribasspēks un dzelžaina disciplīna. Minna bija ļoti mērķtiecīga sieviete, tas ir skaidri redzams arī ceļojumu aprakstos. Un, redzi, vēl jau ir arī tas, ka 19. gadsimta otrajā pusē sievietes, kuras, piemēram, ceļoja un rakstīja, kā Minna Freimane, lielākoties bija neprecējušās, šī sociālā pozīcija  viņām vispār to ļāva, deva laiku un enerģiju darboties šajās jomās. Piemēram, ja Minna Freimane būtu apprecējusies, viņa nebūtu nedz strādājusi par mājskolotāju, nedz arī pavadījusi baronesi ceļojumos, viņai būtu bijusi pilnīgi cita dzīve. 

 

Minna Freimane pati ar savu dzīvesveidu neatbilda 19. gadsimta priekšstatiem par sievietes lomu un uzdevumiem sabiedrībā, viņa nebija precējusies, ceļoja, rakstīja, pati sev pelnīja naudu; taču savās publiskajās runās viņa, kaut gan iestājas par sieviešu tiesībām uz izglītību, tomēr nepauž uzskatus, kas fundamentāli tiektos mainīt pastāvošos priekšstatus. Piemēram, viņa apgalvo, ka sieviešu izglītībai galvenokārt jābūt praktiski orientētai, lai tā palīdzētu būt labai mājsaimniecei. Viņa neaicina citas sievietes radikāli mainīt savu dzīvi. Un tur veidojas pretruna. Vai tas varētu nozīmēt, ka viņa pati neapzinās vai negrib apzināties savu kaut kādā mērā tomēr privileģēto situāciju? Vai arī iztēloties pilnīgi citādāku sabiedrību vienkārši ir pārāk grūti?

Manuprāt, citādāku sabiedrību ir grūti iztēloties uzreiz, jo viņa jau dzīvo sava laika sabiedrībā, vidē, kur sieviešu un vīriešu lomas ir skaidri noteiktas, tādēļ, līdzīgi kā daudzām šī laika emancipētajām sievietēm, viņas uzskati ir pretrunīgi. Visticamāk, pulkveža ģimene, kurā viņa strādā kā skolotāja, ir patriarhāla. Taču baronese Ada Manteifele-Scēge, pie kuras Minna kalpo, rīkojusies patstāvīgi un arī daudz ceļojusi, viņa ir pavisam atšķirīgs piemērs. Es domāju, ka Minna Freimane apzinājās savu privileģēto situāciju un arī to, ka visām sievietēm tas nav iespējams, ne arī vajadzīgs, jo sievietes saistība ar mātišķību nacionālajā diskursā ir ārkārtīgi svarīga. Tādēļ viņa pozicionē latvietes pa vidu, viņa redz, ka gan Amerikā, gan Krievijā sievietēm ir iespēja iegūt augstāko izglītību un pat strādāt par ārstēm, tātad iegūt profesijas, kas ir saistītas ar vīriešu darbības sfēru, bet tajā pašā laikā viņa redz arī to, ka Austrumu sievietes ir ļoti apspiestas, ka viņām nav absolūti nekādu tiesību. Un, tā skatoties, latviešu pozīcija sanāk pa vidu, un Minna šo vidusceļu pieņem kā labu esam. Iespējams, ka arī tas saistīts ar nacionālo diskursu, jo viņa arī saka – atstāsim mūsu tautas dēliem ceļu uz augstāko izglītību, vadošos amatus un visas publiskās lietas, kamēr pašas centīsimies būt derīgas savās robežās, kas ir mājas dzīve, darbs saimniecībā un mātišķība. Kaut arī pati īsti robežās “saimniecība un darbs” neiederējās, taču viņa publiski runāja nacionālās atmodas kustības vārdā, pieņemot tās vērtības, kas ir būtiskas šai kustībai. Man liekas, nē, nevis man liekas, bet noteikti, Minnai Freimanei nacionālie jautājumi ir svarīgāki nekā dzimtes jautājumi. 

 

Es esmu lasījusi pētījumus, kas mēģina skaidrot, kāpēc postpadomju teritorijās sabiedrības attieksme pret feminismu veidojas drīzāk noraidoša, un tur arī parādās tieši sasaiste ar nacionālisma idejām, kas aktualizējas pēc neatkarības atjaunošanas, jo sievietes centrālā funkcija nacionālisma naratīvā ir nācijas turpinājuma nodrošināšana, bet idejas par to, ka sievietei ir izvēle, ko darīt ar savu dzīvi un savu ķermeni, ka mātes loma nav obligāta, bet ir viena no izvēlēm, ko iespējams izdarīt, šādu naratīvu apdraud. Tur ir apmēram pusotra gadsimta atstatums, bet noteikti var vilkt kaut kādas paralēles. 

Pusotra gadsimta atstatums, bet noteikti ir paralēles. Interesanti, ka arī latviešu rakstnieces trimdā sešdesmitajos un septiņdesmitajos gados, un viņas dzīvo Rietumu pasaulē, kur feminisma idejas ir aktuālas un pieejamas, neskatoties uz to, ka viņu rakstītajā ir izteikta savas dzimtes apzināšanās, etniskie un nacionālie jautājumi dominē. Piemēram, Benita Veisberga – viņa arī ir viena no brīnišķīgām un mazzināmām autorēm, kuru, manuprāt, ļoti vajadzētu aktualizēt, – raksta par Simonu de Bovuāru un Betiju Frīdanu, un Veisberga viņas vērtē ļoti kritiski, jo viņas gribot sagraut pasaules kārtību – un kas tad notiks? Kas notiks ar mājām un ģimeni, ja daudzi pievienosies šai kustībai?  Lai arī pašas Veisbergas teksti patiesībā ir feministiski, savās piezīmēs viņa pret de Bovuāras un Frīdanas idejām attiecas ironiski kā pret pārāk radikālām. Tās pretrunas ir ļoti interesantas. Tas droši vien saistīts arī ar to, ka trimda vispār ir tāds māju un stabilitātes trūkums, kuru vēl vairāk graut šķiet neprāts. Tādēļ, kā raksta Inta Ezergaile, padomju Latvijā, kur par feminisma idejām nerunāja, rakstnieces publiski patiesībā daudz vairāk izteicās, piemēram, par sociālo netaisnību, ar kādu saskārās sievietes, protams, par feminismu to nesaucot.

 

Piemēram, par kādiem jautājumiem viņas runāja?

Piemēram, par dubulto slodzi. Rakstnieces, īpaši astoņdesmitajos gados, par dubulto slodzi runāja ļoti atklāti, un arī par citām problēmām, ar kādām saskārās sievietes, kuras, piemēram, bija rakstnieces. Regīnas Ezeras romāns Nodevība, kas iznāk 1984. gadā, droši vien ir spilgtākais piemērs, kurā skarti tie paši jautājumi, kas ir angloamerikāņu feministiskās kritikas uzmanības lokā ASV septiņdesmitajos un astoņdesmitajos gados, – sievietes grūtības apvienot mātišķību un radošu darbu, sava laika un telpas trūkums, redaktoru un literatūrkritiķu neobjektīvā attieksme pret sievieti rakstniecībā, sieviešu literārā tradīcija un citi. Viņa ļoti atklāti runā par to, ka būt rakstniecei sievietei ir daudz grūtāk nekā rakstniekam vīrietim. 

 

Tu jau minēji, ka Minna Freimane savos ceļojumos pievērš uzmanību musulmaņu sieviešu beztiesiskajai situācijai. To ir vieglāk pamanīt, jo tā pastāv atšķirīgas kultūras ietvarā un salīdzinājumā ar Rietumu pasauli šķiet ekstrēma. Vienlaikus veids, kā viņa raugās uz sievietēm pašas kultūras ietvaros, izteikti atspoguļo ļoti tradicionālus priekšstatus par vīrišķību un sievišķību, kā arī nosodījumu pret sievietēm, kas tiem neatbilst. Rakstot par Itāliju, viņa saka: “Sieva tāda nošmulējusēs, ja mestu pie sienas, pieliptu. Kā nu lai vīrs jūtas saistīts pie tāda nama? Vai tas nedzen viņu projām, meklēt citur, ko mājās neatrod.” (50. lpp.) Freimane, šķiet, sievietes pienākumu uzturēt māju vīrietim patīkamu neredz kā apspiešanas formu. Kā tev liekas, vai ar ceļošanu un tās laikā uzkrāto informāciju pietiek, lai varētu kritiski izvērtēt kultūras, tostarp savas kultūras, tradīcijas un normas? Vai atslēga tomēr ir kaut kas cits?

Es domāju, ka ar ceļošanu nepietiek, nē. Viens ir tas, ko tu redzi un novēro, bet otrs ir tas, kā tu par to spēj reflektēt. Par sievu tikumiem domājot, manuprāt, te parādās tradicionālās sievišķības priekšstati, kas atrodami arī folklorā, par kuru Minna ļoti interesējās: čaklums, tīrība, kārtība. Ja atceramies, tad sievietes galvenā izglītība un uzdevums, pēc Minnas domām, ir saimniecība un darbs. Minna savā publiskajā runā par sieviešu izglītību min audēju skolu ārzemēs, arī mājsaimnieču skolas, kur iespējams apgūt gan praktiskas iemaņas, gan šos tikumus sevī attīstīt. Un tad ir itāļu sievietes, kurām šo tikumu trūkst. Viņa absolūti to neredz kā apspiestību, bet gan kā sievišķā tikuma trūkumu, un šis trūkums ir novēršams. Bet, tieši par Itāliju runājot, 19. gadsimta ceļojumu aprakstos un arī vēl 20. gadsimta sākumā tā nemainīgi parādās kā ļoti netīrīga un nabadzīga zeme, kur bērni ubago uz ielām un cilvēki ir viltīgi un zaglīgi.

Foto: Agnese Zeltiņa

 

Man vienkārši laikam trūkst salīdzinājuma, jo es neesmu īpaši daudz lasījusi, kā Itālija tiek atspoguļota 19. gadsimta autoru darbos. 

Jā, kontrasti starp skaisto dabu, mākslas vērtībām un ļaužu netīrību un nabadzību, ubagošanu uz ielām ir izteikti vēl arī 20. gadsimta sākuma ceļojumu aprakstos. Angelika Gailīte 1914. gadā, tieši pirms Pirmā pasaules kara, apceļojot Itāliju, grāmatiņā Vērojumi un sapņojumi savus iespaidus apraksta ļoti līdzīgi. 

 

Tu esi pētījusi arī citu sieviešu 19. gadsimtā rakstītos ceļojumu aprakstus. Kas varbūt ir tas, kas tos atšķir no tā, kā par ceļošanas pieredzi līdz tam rakstījuši vīrieši?

Tas ir ļoti interesants un sarežģīts jautājums. Rakstot ievada eseju Minnas Freimanes grāmatai, sāku lasīt arī viņas laikabiedru vīriešu ceļojumu aprakstus – jau pieminētos brāļus Kaudzītes, ceļojumu aprakstus rakstījis arī Rihards Tomsons, Jurjānu Dāvis, Andrejs Dīriķis un daudzi citi. Bet šajā laikā ir arī daudz interesantu sieviešu ceļojumu aprakstu, un tā bija mana izvēle koncentrēties uz sieviešu tekstiem. Kas gan ir ļoti pamanāmi, vīriešu ceļojumu aprakstu ir vairāk, un vīriešiem ir daudz lielāka brīvība ceļojumos doties pēc pašu iniciatīvas. Kamēr sievietes, gan Minna Freimane, gan citas galvenokārt pie ceļošanas iespējas tiek kā mājskolotājas, kalpotājas, pavadones. Tomēr arī šajā kontekstā svarīga ir pašiniciatīva – redzēt vairāk un doties tālāk. Arī Minna izmanto iespējas apskatīt plašāku apkārtni nekā tikai vietu, kur pulkveža ģimene, kurā viņa strādā, ir apmetusies. Ja viņai ir brīva diena, tad tā tiek izmantota vienas dienas braucienam, lai labāk iepazītu apkārtni un par uzzināto rakstiski ziņotu tautiešiem. Līdzīgi rīkojusies arī Piliņu Katrīna, par kuru es iepriekš vispār neko nezināju, un par viņu arī nav daudz ziņu, nav pat viņas dzīves datu, taču periodikā turpinājumos ir publicētas ceļojumu vēstules, patiesībā diezgan apjomīgs teksts. Vienīgās liecības par Piliņu Katrīnu atrodamas viņas ceļojumu aprakstos, kur minēts, ka 1885. gadā viņa kā viena no kalpotājām pavadījusi Pāvelu Šuvalovu, kurš bijis vēstnieks Berlīnē, no Pēterburgas uz Berlīni. Vēlāk  viņa kā mājskolotāja ceļojusi ar kuģi no Odesas uz Vladivostoku, pa ceļam apskatot tādas vietas kā Portsaīda, Sueca, Šrilanka, Singapūra, Honkonga, Nagasaki. Tā ir pilnīgi nezināma vēsture, kas ir ļoti aizraujoša. Un es tagad aizmirsu, kāds bija tavs jautājums.

 

Par atšķirībām starp sieviešu un vīriešu rakstīto…

Jā, kad es sāku rakstīt promocijas darbu par sievieti latviešu prozā, es Ausmai Cimdiņai jautāju – tā, bet tagad man jāizlasa arī visi tie vīriešu darbi, jo citādi kā tad es varēšu uzrakstīt par sievieti latviešu prozā, ja es nevarēšu salīdzināt ar vīrieti. Un viņa teica – nu, nē, tas tā nestrādā. Jo atkal – mēs sievieti gribam ar kaut ko salīdzināt, bet mums ir svarīgi viņu ieraudzīt pašu par sevi. Nevis salīdzināt sieviešu un vīriešu rakstīto, jo tādā gadījumā vīrišķais saglabā normas, centra statusu, kamēr sievišķais tiek nostumts Cita pozīcijā, tāpēc ir būtiski sieviešu rakstītos tekstus aplūkot pašus par sevi. Mēs varētu jautāt – ar ko tad Minnas Freimanes ceļojumu apraksti atšķiras no Reiņa Kaudzītes ceļojumu aprakstiem? Mums nebūtu jautājums – ar ko Reinis Kaudzīte atšķiras no Minnas Freimanes?

 

Protams. Tas kaut kā līdzīgi, kā dažādu līdztiesības jautājumu sakarā nereti tiek teikts – bet kā jūs vispār varat zināt, ka saruna par šo ir relevanta un svarīga, varbūt tās ir tikai no kaut kurienes ievazātas, kaitīgas idejas? Bet tam, kas sabiedrībā jau ir normatīvs, mēs nekad neuzdodam šādus jautājumus, mēs to vispār neapšaubām. Bet vēl man šķita interesanti, ka, kaut gan Minna Freimane lielākoties ceļo sava darba ietvaros, izņemot Kaukāza ceļojumu, viņa nereflektē par to, kāpēc atrodas kādā konkrētā vietā, viņa tur vienkārši ir un par šo vietu raksta. Bet varbūt tas arī nav tik būtiski.

Lielākoties viņa konkrētajā vietā atrodas tādēļ, ka ir bijusi iespēja tur nokļūt un viņa šo iespēju ar lielu aizrautību un entuziasmu izmanto. Viņas ceļojumu aprakstus kopumā raksturo liela atbildība redzēto pavēstīt citiem, kuri, visticamāk, šajās vietās nekad nenonāks. Tādēļ tekstā dominē rūpīgi redzētā apraksti, viņa pat saskaita, piemēram, muzeja eksponātus Neapolē, kolonādes gar Tiberas krastu Romā, kā arī izdara dažādus mērījumus. Ēģiptē viņa, kāpdama piramīdā, rokā tur striķi, kura vienu galu piesējusi pie zemes, lai izmērītu piramīdas augstumu. Emociju un refleksijas tekstā ir maz. Man arī likās interesanti, ka viņa pašā teksta sākumā piemin pulkveža kundzi, kuras ģimenē strādā par skolotāju, bet vairāk neviens ceļabiedrs viņas tekstā neparādās.

 

Es arī to pamanīju, un tāpēc arī sāku par to domāt, jo, ja tas būtu tā konsekventi, tad varētu domāt, ka tā ir tāda apzināta pieeja.

Varbūt, ka tas tomēr ir konsekventi un sākumā viņai vienkārši vajadzēja paskaidrot, kā viņa tikusi iekšā karavīru apmetnē, jo droši vien, ka to nevarēja jebkurš, kuru tas interesēja.

 

Jo citādi lasītājiem varētu šķist, ka viņa to ir izdomājusi, tāpēc nepieciešams iedot kontekstu?

Jā, to ticamību. Bet pašā pēdējā ceļojuma aprakstā, kur var saprast, ka viņa ceļo viena, Dagestānā atkal minēti cietokšņi, kareivji pulkveži, un viņai līdzi iedotas rekomendācijas vēstules, lai viņa varētu atrast naktsmājas. Tātad viņai ir šis cilvēku tīkls, kas arī solo ceļojumā ir svarīgs. 

 

Savā esejā tu mini arī to, ka Minna Freimane aktīvi piedalījusies folkloras vākšanā, kas bija viena no būtiskākajām nacionālās atmodas darbinieku aktivitātēm, un viņa tāpat kā daudzi citi tolaik ir nodarbojusies arī ar folkloras viltošanu, proti, iesūtījusi viltotas tautasdziesmas. Taču, lai gan viņas rīcības motīvi šajā kontekstā nav nopietni pētīti, ir zināms, ka tieši viņai šajā sakarā tikusi pievērsta īpaša uzmanība, viņa kā tautasdziesmu viltotāja kļuvusi teju skandalozi slavena. Kāpēc tā? Vai tas arī varētu būt saistīts ar to, ka viņa bija sieviete? Kā tu arī raksti, kaut gan parasti tieši sievietes bija dziesmu zinātājas, pierakstītāji un apkopotāji lielākoties tomēr bija vīrieši. Vai sieviete varēja šķist kaut kā īpaši neiederīga saistībā ar folkloras mantojuma publisko un akadēmisko reprezentāciju un tāpēc viegli varēja kļūt par tādu kā grēkāzi? 

Es neesmu folkloras pētniece, bet mana kolēģe Māra Vīksna ir rakstījusi par Minnu Freimani, tādēļ es viņai uzdevu šo pašu jautājumu, kas, izrādās, ir ne vien ļoti ietilpīgs, bet arī pamatīgi neizpētīts. Tautasdziesmas ir viltojuši daudzi, vēl trakāk Alksnis Zundulis un skolotājs Kreims-Skābais, kas ielicis savu dzejnieka talantu tautasdziesmu radīšanā, un vēl daudzi citi. Tomēr vienīgi Minnas Freimanes vārds izmantots kā sugasvārds un rakstīts ar mazo burtu. Māra Vīksna domā, ka viņa caur Lautenbahu-Jūsmiņu, kurš, iespējams, pamudināja dedzīgo “tautas druvas kopēju” radīt viņam vajadzīgās dziesmas latviešu mitoloģijā, bija pamanāmākā, naivākā, dumjākā, aizrautīgākā šajā jomā. Katrā gadījumā folklorā tas ir nepētīts jautājums. Pirms sāku interesēties par Minnu Freimani, es vispār nezināju, ka tautasdziesmas viltoja.

 

Es arī ne, es lasot tieši domāju – nez, vai šī ir kārtējā būtiskā lieta, ko visi zina, bet es esmu palaidusi garām.

Es prātoju, Minna Fricim Brīvzemniekam piesūtījusi vairāk nekā 1000 tautasdziesmas, viņa ir bijusi viena no visražīgākajām tautasdziesmu vācējām Cīravas apriņķī. Viņa nepārprotami bija ļoti enerģiska un entuziastiska, piemēram, kad viņa izlasa Friča Brīvzemnieka publicēto Maskavas Antropoloģijas biedrības aicinājumu vākt antropoloģiskas ziņas par latviešiem, viņa dedzīgi ķeras pie darba un vēstulē Brīvzemniekam izsaka nožēlu, ka laika trūkuma dēļ varējusi tikai 502 personu acu un matu krāsu aprakstīt. Tas man liek domāt, ka kvantitāte, skaits viņai ir būtisks, jo tas varbūt parāda viņas darbošanās tautas druvā lietderību, vērtību.

 

Bet tas atkal ir pēc tāda ļoti maskulīna standarta, kvantitāte un skaitļi.

Protams, jo tas ir maskulīns diskurss, kurā viņa darbojas. Un tas ir neizbēgami – laiks un vide ietekmē. Un, tā kā viņa arī dzejoja, publicēts gan tikai viens dzejolis, bet vēstulēs ir ziņas par dzejoļu krājuma Dziesmu vācele manuskriptu, kuru viņa sūta gan Lautenbaham, gan Brīvzemniekam, gan vēl citiem, lai viņi palīdzētu krājumu labot vai uzlabot. Diemžēl krājums pazūd bez pēdām. Bet skaidrs, ka vēlme izteikties dzejā viņai ir bijusi. Tādēļ es sliecos piekrist Mārai Vīksnai, kura domā, ka tautasdziesmu viltošana bijusi nevis ļaunprātīga, bet gan Minna, pēc atmiņas rakstot, aizmirstās vietas piecerēja klāt, vairāk nekā tūkstoš dziesmu jau laikam atmiņā nav viegli paturēt.

 

Un viņa jau arī tās tautasdziesmas bija sūtījusi no ārzemēm.

Jā. Par to arī presē ir neliela ziņa, kur Fricis Brīvzemnieks pateicas tautiešiem ārzemēs, un tur ir pieminēta Minna Freimane, kura sūtījusi tautasdziesmas no Rietumeiropas – Nicas, Berlīnes un Parīzes. Folklora Minnai bija ļoti nozīmīga. Viņa arī ceļojumu aprakstos min, ka dziedājusi tautasdziesmu un pavadījusi sevi uz klavierēm un citiem kuģa pasažieriem stāstījusi latviešu teikas. Bet mani šobrīd vairāk interesē sieviešu ceļojumu apraksti un kā tajos atklājas sievietes sociālā pozīcija 19. gadsimta otrajā pusē, kā ceļojuma aprakstā saspēlējas subjekts, autorība, dzimte, tas man liekas ļoti interesanti. 

 

Kā parāda šī grāmata, tāpat arī Santas Remeres darbs Mūsejās, LLMC izstāde Atceros, tātad esmu un citi projekti, kas pievēršas sieviešu vēstures pētniecībai, Latvijas kultūrtelpā ir bijis ļoti daudz talantīgu un aktīvu sieviešu, par kurām mēs bieži vien nezinām, līdz kāds mākslinieks vai pētnieks viņu dzīvesstāstus un paveikto neatklāj plašākai sabiedrībai. Ko vēl ir iespējams darīt, lai šo sieviešu stāsti ierakstītos kopējā vēstures un kultūras naratīvā? Un kā tev šķiet, vai vispār ir iespējams aizdzīvot līdz brīdim, kurā mēs kā sabiedrība domāsim par vēsturi no sievietes perspektīvas, vai vismaz atcerēsimies tādu vēsturi, kurā sievietes ir aktīvi piedalījušās, nevis bijušas tikai kaut kur fonā? Vai arī šāda perspektīva drīzāk ir kaut kas margināls, par ko interesējas tikai šaurs cilvēku loks?

Lai sieviešu stāsti ierakstītos kopējā vēstures un kultūras naratīvā, tie, protams, tur ir jāieraksta. Ir vēl kāds ļoti interesants starpdisciplinārs pētījums, kas sākās šī gada janvārī, – Sieviešu pārstāvniecība Latvijas kultūrā un sabiedrībā (1870–1940) –, un šajā projektā vēsturnieces, literatūrzinātnieces un mākslas zinātnieces pēta dažādu etnisko piederību un sociālo slāņu sieviešu dalību politikā, izglītībā, literatūrā, mākslā un izdevējdarbībā. Viens no rezultātiem būs arī datubāze, kurā būs apkopotas biogrāfiskas ziņas par šīm sievietēm, ziņas par organizācijām, kurās sievietes darbojušās. Tā ir vēl viena iniciatīva, kas sievietes padara redzamas, un man liekas, ka, jo vairāk tādu iniciatīvu būs, jo dažādākās jomās mēs mēģināsim padarīt sievieti redzamu, jo arī iespēja, ka viņas devums un pienesums tiks ieraudzīts, būs lielāka. Man pašai šis projekts ir ļoti interesants, jo es zinu sievietes, kuras darbojušās literatūrā, taču tās, kuras pētāmajā periodā gleznojušas, dibinājušas skolas, iesaistījušās politikā vai vadījušas dažādas labdarības iniciatīvas, man ir atklājums. Protams, šāds projekts arī rosina pārvērtēt to, ko uzskatām par nozīmīgu. Un, ja sievietes darbojās sfērās, kur tas viņām bija iespējams, taču kuras vēstures stāstījumā tikušas marginalizētas, tad vēl jo vairāk šodien ir svarīgi viņas izcelt un parādīt. Pētnieces rīko arī akciju Iepazīstini ar savu (vec)vecmāmiņu, kuras nolūks ir uzrunāt sabiedrību, lai arī kopīgi veidotu šos stāstus, kas parādītu sieviešu profesionālo, sabiedrisko un politisko darbību 19. gadsimta beigās un 20. gadsimta pirmajā pusē. Atsaucība rāda, ka sieviešu redzamība vēsturē interesē arī plašāku sabiedrību. Vienīgi stāstus par vecvecmāmiņām sūta lielākoties sievietes. 

 

Jā, lūk!

Bet vienalga tā ir iespēja padarīt šos stāstus redzamus. Un zem katra redzamā stāsta ir vēl daudz vairāk neredzamo, vesela sociālā slāņa dzīves aina. Piemēram, nesen, stāstot par Minnu Freimani, uzzināju, ka kādas paziņas vectēva māsa ap to pašu laiku aizbraukusi kā mājskolotāja uz tagadējo Azerbaidžānu, sākumā viņa rakstījusi vēstules, bet tad vēstuļu straume vienkārši apsīkusi un neviens tā arī neuzzināja, kas ar viņu notika. Līdzīgi kā ar Minnu, kuras miršanas datums arī nav zināms. Tas ir arī simboliski – viņas vienkārši tiek izdzēstas. Tāda neredzamā vēsture.

 

Šobrīd liekas ārkārtīgi dīvaini, ka mēs kādam cilvēkam varam nezināt miršanas datumu, jo visi mūsu dati ir tik pieejami.

Jā, visticamāk, tas ir tāpēc, ka viņa nenomira Latvijas teritorijā, bet ārpus. Un viņa nebija pietiekami svarīga personība, lai kāds tieši tajā laikā par to interesētos, un tad, kad par viņu interesējās divdesmitajos un trīsdesmitajos gados, tad šīs ziņas vairs nebija acīmredzot tik viegli pieejamas. Arī interese par viņu, iespējams, nebija tik liela. Un tā viņa pazuda. 

 

Vai ir kaut kas, ko tu pati vēl gribētu pastāstīt par grāmatu un ko es tev vēl neesmu pajautājusi?

Par grāmatas mākslinieci noteikti gribētu pateikt. Vivianna Maria Stanislavska, manuprāt, Minnas ceļojumu aprakstiem iedeva 21. gadsimta dzīvību. Bijām ar Viviannu kopā LLMC vasaras skolā Negotiating Gender in the Baltics and Eastern Europe, darbojāmies sieviešu vēstures projekta grupā un kopā ar citām veidojām arī nelielu vizuālu materiālu par to, kā sievietes pazūd vēsturē un tad atkal tiek atrastas. Kad pēc vasaras skolas gatavoju VKKF projektu par Minnas grāmatu, bija skaidrs, ka Vivianna būs grāmatas māksliniece. Grāmatas sagatavošanas laikā regulāri zūmojām, runājām par Minnu, sieviešu ceļojumiem, Vivianna rādīja skices, ilustrācijas ir zīmētas ar roku, iztēlojoties, kā ceļojumi varētu izskatīties, Minnas acīm skatīti. 

 

Noslēgumā es tev varētu uzdot jautājumu, par kuru es domāju gandrīz katru dienu: kāpēc visas sievietes mūsdienās nav feministes? Vai – paplašinot – kāpēc visi cilvēki, kuri kaut kādā veidā cieš vai kurus negatīvi ietekmē normatīvie diskursi, pret tiem aktīvāk neiestājas?

Varbūt tāpēc, ka tā ir ērtāk? Es patiesībā arī par šo jautājumu tieši šobrīd domāju mūsdienu latviešu rakstnieču kontekstā, reizēm rakstnieču publiski izteikumi atgādina pat tādu kā taisnošanos – rakstu sievietes balsī, rakstu par feministiskām tēmām, bet neuzskatu sevi par feministi un nevēlos sevi saistīt ar šo kustību. Iespējams, rakstniecēm, kuras uzaugušas padomju laikos, prātīgāk šķiet izturēties piesardzīgi. Iespējams, viņām tāpat kā lielai sabiedrības daļai joprojām jāpārvar bailes no vārda “feminisms”? Līdzīgi kā Benitas Veisbergas pierakstos, kur vēstītāja feminismu salīdzina ar nūdistu kustību, jo tās abas viņai liekas kaut kas šausmīgs. Kaut kādas bailes no kustības, kas izmaina lietu kārtību, kas satricina.