— Es domāju diezgan lēni

Olli Jalonens ir viens no nozīmīgākajiem mūsdienu somu rakstniekiem, kura romāns Debesu lode 2018. gadā saņēma Finlandia balvu un nesen ir iznācis arī latviešu valodā Maimas Grīnbergas tulkojumā. Viņa romāniem raksturīgi savienojumi caur dažādiem laikiem un vietām un savstarpējas atsauces, tā darbos veidojot intertekstualitātes tīklu. Lai gan tie bagātīgi, detalizēti un precīzi ataino gan vēsturiskos, gan mūsdienu kontekstus, Jalonena romānu pamatā ir vertikāle – autora personiskā pieredze. Viens no pagrieziena punktiem Jalonena kā autora dzīvē ir ceļojums uz tālo Svētās Helēnas salu, kur arī dzimušas Debesu lodes un vairāku citu viņa romānu idejas. Šī intervija, tāpat kā Jalonena rakstītais, vij tīklu starp laikiem un vietām, caur Olli Jalonena personīgo pieredzi savienojot 17. gadsimta Svētās Helēnas salu ar mūsdienu Eiropu.

Sofija Anna Kozlova

 

Es domāju diezgan lēni. Es domāju lēni arī somu valodā, bet angļu valodā jo īpaši.

 

Tas ir interesanti. Arī starp jūsu ceļojumu uz Sv. Helēnas salu un ceļojuma iedvesmotā romāna Debesu lode pabeigšanu pagāja daudzi gadi. Cik tieši?

Pagāja ļoti daudz gadu, gandrīz 30. Protams, šajā laikā tapa vēl daudzas citas grāmatas, bet tas bija liels process. Manī norisa arī citi procesi – man nepatīk vārds “projekts”, runājot par rakstīšanu.

 

Kāpēc jūs devāties uz Sv. Helēnas salu? Kā saprotu, šī ceļojuma iespaidā ir tapušas vairākas jūsu grāmatas. Kāpēc tas ir tik ļoti ietekmējis jūsu rakstniecību?

Iesākumā tas notika tāpēc, ka es rakstīju citu grāmatu, kas iznāca 1996. gadā. Man bija vajadzīga ļoti izolēta vieta, lai to uzrakstītu. Es sāku meklēt iespējas doties strādāt uz nomaļām salām. Sv. Helēnas sala šajā ziņā bija lielisks galamērķis, jo uz turieni bija iespējams aizbraukt tikai ar pasta kuģi, ar kuru divas nedēļas jābrauc turp un divas nedēļas atpakaļ. Savā ziņā tas man bija pagrieziena punkts, jo, redzot plašo okeānu, es guvu ļoti daudz iespaidu. Nekad iepriekš neko tādu nebiju redzējis. Tā bija pirmā reize, kad biju tik nomaļā vietā. Dienām ilgi neredzēju nevienu kuģi, arī lidmašīnas ne, jo Atlantijas okeāna dienvidu daļā joprojām bija vietas, ko nešķērsoja lidmašīnu ceļi. Tas bija tik citādi. Bet arī sala pati par sevi ir unikāla. Es ļoti daudz ko redzēju pirmoreiz, it kā atkal būtu bērns. Un, kuģa bibliotēkā atradis Edmunda Haleja darbus, es sapratu, ka tā ir zīme, ka man par to ir jāraksta.

 

Recenzijā par Debesu lodi es izteicu pieņēmumu, ka jūs grāmatā, iespējams, aprakstāt Sv. Helēnas salu kā sava veida paradīzi. Kā jūs iztēlojaties paradīzi?

Grāmatas darbības laikā Sv. Helēnas sala bija tuvu paradīzei, jo cilvēki to bija apdzīvojuši tikai aptuveni 20 gadu. Miljoniem un miljoniem gadu tur nebija bijis neviena cilvēka. Tajā joprojām bija atrodami visdažādākie endēmiskie augi un daži dzīvnieki. Man tas bija kas jauns. Un es varēju iztēloties, ka Sv. Helēnas salas mācītājam – vienam no mana romāna varoņiem – bija tāda pati sajūta, proti, ka šī sala ir kas tāds, ko viņš nekad iepriekš nav redzējis. Jo arī viņš, tāpat kā jebkurš cits salas iedzīvotājs, bija nācis no citurienes. Tur bija palikušas augu sugas no vecā, noslēpumainā meža jeb kalnu meža, kas cēlās virs mākoņiem. Rakstot es domāju, ka Sv. Helēna varētu būt paradīze, jo paradīze ir tāda vieta, kas varētu būt iespējama bez cilvēkiem. Somijā daudzi cilvēki domā, ka iet uz mežu ir kas lielāks, nekā apmeklēt baznīcu. Daudziem cilvēkiem tā ir reliģiska pieredze, šī klīšana pa īstu mežu. Tomēr arī Somijā meži kļūst arvien retāki ekonomiskās sistēmas, celulozes rūpnīcu un citu iemeslu dēļ. Varbūt man paradīze ir vieta gandrīz bez cilvēkiem, kur būtu daudz dažāda veida dabas, daudz sugu. Tas noteikti nav parks. Tas ir kas vairāk. Reizēm es nodarbojos ar orientēšanos, un dažas takas ir ļoti grūti izstaigājamas, jo tur nav ceļu, bet tieši šīs vietas, manuprāt, ir tuvāk paradīzei.

 

Vai, jūsuprāt, cilvēkiem ir vajadzīgas šādas vietas un nomaļums vispār?

Jā, vismaz Somijā ļoti daudzi cilvēki saka, ka tas ir svarīgi. Daudziem cilvēkiem ir vasarnīcas ezeru tuvumā vai mežā. Viņi tās apmeklē, lai gan tur var būt pilns ar odiem. Un viņi cenšas dzīvot pēc iespējas primitīvāk – bez elektrības un ūdens. Daudziem cilvēkiem tās ir ideālas brīvdienas.

 

Bet kāpēc, jūsuprāt, tā ir? Vai tam ir kāds sakars ar cilvēka psiholoģiju kopumā?

Neesmu pārliecināts. Protams, ir daudz vairāk sabiedrisku cilvēku, kas labāk jūtas grupās. Varbūt es esmu mazliet nesociāls. Man patīk būt vienam mežā, es tur nebaidos. Varu tur iet arī naktī un vakarā. Man šķiet, ka tur viss ir droši.

 

Vai jums bija svarīgi, ka Sv. Helēnas sala ir palikusi neskarta? Tā joprojām ir diezgan cieši saistīta ar ļoti tālu pagātni, jo tai nav nesenās vēstures, kas to aizēnotu.

Rakstīšanai tas bija ļoti labi, jo tas nozīmēja jaunu sākumu. Piemēram, domājot par apgaismību, šī sala daudziem cilvēkiem, arī Edmundam Halejam, bija jauns sākums. Viņam bija tikai 20 gadu, kad viņš devās turp un paveica to, ko varētu uzskatīt par viņa lielāko sasniegumu. Taču tie bija tikai viņa pirmie soļi. Tas viņu ļoti izmainīja, vismaz tā liecina dokumenti, vēstules un dienasgrāmatas, kurās gandrīz vienmēr minēts, ka tieši viņš Sv. Helēnas salā kataloģizēja dienvidu puslodes zvaigznes.

 

Ar ko jūs ieinteresēja Edmonda Haleja stāsts?

Vispirms viņa veikums astronomijas jomā. Jau kopš bērnības mani ir interesējusi astronomijas vēsture. Savulaik mēģināju to arī studēt, taču astronomija izrādījās pārāk matemātiska. Tā nebija domāta man. Man nekad nav labi padevusies ģeometrija, īpaši trīsdimensiju ģeometrija. Nespēju to saprast, tāpēc studijas nācās pamest. Taču mani nekad nepārstāja interesēt astronomija, kā tā ir mainījusies un kā cilvēki pamazām ir iespiedušies debesu dziļumos. Vēlāk, lasot arvien vairāk par Haleju, es atklāju, ka viņš bija ļoti daudzpusīgs dabaszinātnieks un vēsturnieks. Viņš ļoti labi prata savienot dažādas lietas. Viņš varēja apvienot vēsturi, matemātiku, astronomiju un meteoroloģiju, piemēram, vienu dienu aprēķinot, ka Jūlija Cēzara karaspēks Lielbritānijā ieradās tieši tajā un tajā dienā trijos pēcpusdienā. Savā ziņā viņš bija arī diplomāts. Viņam bija ļoti labas attiecības ar gandrīz ikvienu. Cilvēkiem viņš patika. Pat viņa ļaunākais ienaidnieks teica, ka viņš Haleju ienīst, bet nekad nav bijis labākā sabiedrībā. Halejs prata ļoti daudz valodu. Un tomēr zinātnes vēsturē viņš tiek uzskatīts par maznozīmīgu personu. Lai gan viņam bija liela ietekme uz tā laika nozīmīgajiem pētniekiem, piemēram, Īzaku Ņūtonu.

 

Vai jums nešķiet, ka šāda pieeja, apvienot dažādas zinātnes, ir ļoti raksturīga Haleja laikam? Tas ir kaut kas, kas jūsu romānā man šķita ļoti tuvs. Studējot antīko filozofiju un zinātnes, es dažkārt brīnos, kāpēc to daru, ja lielākā daļa atklājumu, par kuriem lasu, ir izrādījušies nepatiesi. Tajā pašā laikā man šķiet ļoti svarīga šī pieeja realitātei, kuras pamatā ir pirmsmoderno zinātņu tīrā zinātkāre. Un tā ir arī Debesu lodē – gan Haleja, gan Angusa tēlā. Vai šāda veida domāšana ir svarīga arī jums?

Rakstot – un varbūt arī vienkārši kā cilvēkam – man patīk detaļas, man patīk fakti. Varbūt es nedaudz attālinos no jūsu jautājuma. Piemēram, klausoties politiskās diskusijās, politiķi bieži runā ļoti vispārīgi. Ja politiķis spēj runāt detalizēti un klausītājs dzird, ka viņš zina pat vairāk, nekā saka, tam ir lielāka vērtība. Ja politiķis runā vispārīgi, viņš neko nepasaka vai izsaka tikai puspatiesības. Nav iespējams uzķert teiktā jēgu. Tas ir tāpat, kā mēģināt satvert zupu – tā izslīd caur pirkstiem. Tāpēc rakstot es gandrīz vienmēr cenšos būt pēc iespējas precīzāks un izmantoju detaļas, lai gan varētu rakstīt daiļliteratūru, kas ir tālu no realitātes un patiesiem notikumiem. Šie realitātes gabaliņi, manuprāt, kopainai sniedz kaut ko būtisku. Apgaismībai un vēlmei visu izmērīt un salikt kastītēs ir bijušas savas blaknes. Tai ir bijušas arī nelāgas sekas, jo viss galvenais slēpjas detaļās, un tās ir iespējams izmantot ļaunprātīgi.

 

Vai, jūsuprāt, lasot jūsu darbus, ir svarīgi raudzīties uz šo kontekstu un apzināties saiknes, kas nav skaidri izteiktas tekstā?

Jā, ir. Ja ir iespējams zināt visu kontekstu. Ir svarīgi faktus paturēt prātā, lai gan tos var interpretēt dažādi. Apmēram 24 gadu vecumā es strādāju Indonēzijas vēstniecībā Somijā. Tas Indonēzijā bija diezgan tumšs diktatūras laiks, salās bija desmitiem tūkstošu politieslodzīto. Mans darbs bija pārrakstīt melno par balto – es strādāju informācijas nodaļā. Šī pieredze bija tik dziļa, ka tai ir bijusi ētiska ietekme uz gandrīz visiem maniem vēlākajiem darbiem. Tā bija ētiskā dilemma – zināt, ka rakstu noteiktiem mērķiem, bet tomēr rakstīt. Un ir grūti izkļūt no šīs situācijas. Mana pēdējā grāmata, kas iznāca pagājušogad, ir tieši par šo problēmu.

 

Un kā tas atspoguļojas jūsu darbos?

Varbūt kā morāles apziņa. Rakstot es nemitīgi sev jautāju, vai tam, ko rakstu, ir nozīme un kāda tā varētu būt. Iespējams, tāpēc man rakstīšana aizņem tik daudz laika – dažkārt ir vajadzīgs ilgāks laiks, lai jēga atnāktu, bet citreiz tā atklājas ik dienu. Rakstot es vienmēr sev jautāju, kas tad ir svarīgs. Piemēram, rakstot par 17. gadsimtu, šis jautājums man radās daudzas reizes. Šo jautājumu uzdošana izmaina rakstīšanas procesu atbilstoši atrastajai nozīmei.

 

Kāpēc tad bija svarīgi uzrakstīt Debesu lodi?

Sākumā man vienkārši bija interesanti rakstīt par zvaigznēm, zvaigznājiem un Haleju kā cilvēku. Bet pēc dažiem rakstīšanas gadiem kļuva arvien svarīgāk pievērsties mācīšanās procesam – kā cilvēks iemācās lasīt un rakstīt, un rēķināt bez skolas izglītības. Kā tieši šāds process varētu notikt? Mācīšanās tēma caurvij visu grāmatu.

 

Mācīšanās atspoguļojas arī grāmatas valodā, jo grāmatas gaitā gan izteiksme, gan domas kļūst arvien sarežģītākas. Vai bija grūti simulēt pirmos mācīšanās posmus, atkal kļūt par bērnu un attīrīt domas no sarežģītiem jēdzieniem?

Manuprāt, tas nāca diezgan viegli. Mazliet paskaidrošu. Jaunībā es gribēju darīt trīs lietas vienlaikus – nodarboties ar žurnālistiku, prozu un sociālo zinātņu studijām. To atšķirības es skaidroju šādi. Žurnālistika ir diezgan horizontāla, ar tikai dažiem vertikāliem savienojumiem. Arī zinātniskais darbs ir pārsvarā horizontāls, bet tajā ir daudz vertikālu pavedienu, jo pētniecībā tev ir jāpiedalās arī kā cilvēkam. Taču, rakstot prozu, galvenie avoti ir tevī pašā. Arī tai ir horizontāls plašums, bet rakstīšanas process veidojas galvenokārt no vertikālajiem un personiskajiem pavedieniem. Koncentrētas rakstīšanas laikā daudz kas nāk no iekšienes. Līdzīgi arī mācīšanās process nāk no iekšienes; no tiem dziļākajiem slāņiem, kuriem es kā pieaugušais nevaru piekļūt citādi, kā tikai rakstot. Tas atver tevi un atklāj daudzus personības līmeņus, kas ikdienā nav redzami.

 

Kādas citas intelektuālas ietekmes jums bija, rakstot šo romānu, – vai tās bija galvenokārt vertikālas vai arī horizontālas?

Vēsturiskajās daļās es, protams, izmantoju parastos avotus, bet atceros, ka iekļāvu arī savu personīgo pieredzi no laika, kad biju jauns un vēroju debesis. Es arī reiz mēģināju uzbūvēt spoguļteleskopu – man tad bija kādi astoņi gadi. Galu galā tas izrādījās visai sarežģīti. Es sāku liekt spoguli, bet, protams, tas neizdevās.

 

Vai varētu teikt, ka asociējat sevi ar grāmatas mazo Angu?

Jā. Varētu teikt, ka rakstot es ieguvu daudz ko no Angus un viņš saņēma šo to no manis. Tas bija labs process. Pēdējos gados, kad rakstīju katru dienu, es noteikti biju klātesošs grāmatā.

 

Kā jūs domājat, kas ir mainījies sabiedrības domāšanas modeļos kopš 17. gadsimta? Vai mēs joprojām spējam izjust pasauli tā, kā to darīja viņi? Vai, konkrētāk, vai mēs varam nodarboties ar zinātnēm tā, kā to darīja viņi?

Jā, es arī par to esmu domājis. Manuprāt, tas ir iespējams, vismaz tā man likās, kad rakstīju grāmatu. Īpaši tad, ja izmanto pirmavotus, piemēram, zinātniskos žurnālus un astronomu dienasgrāmatas. Bet, protams, starp mums ir plaisa. Iespējams, mēs kā parastie cilvēki zinām daudz mazāk nekā Edmonds Halejs tajā laikā. Viņi varēja aprēķināt Mēness kustības trajektoriju, bet mēs to nespējam. Protams, ir daudz zinātnieku, kas to spēj izdarīt daudz precīzāk. Iespējams, situācija ir mainījusies tādējādi, ka tajā laikā, Apgaismības sākumā, bija pavisam maz cilvēku, kas saprata, kas ir kas. Plašā sabiedrība vienkārši dzīvoja tāpat, kā bija darījusi gadsimtiem ilgi. Turpretim mēs joprojām izmantojam daudzus tālaika zinātnes sasniegumus ikdienas dzīvē. Mums ir arī iespēja atgriezties pie avotiem un mēģināt tos saprast, atšķirībā no 17. gadsimta sabiedrības. Tajā pašā laikā informācijas apjoms ir pieaudzis, tāpēc savā ziņā ir vieglāk iegrimt un noslīkt milzīgajā iespēju klāstā. Ir daudz vieglāk nonākt informācijas purvā.

 

Es domāju arī par mediju ietekmi. Zinātnes specifika ir nošķīrusi dažādas jomas citu no citas. Arī informācijas pieejamība un daudzums ir novedis pie dažādām autoritātēm, zaudējot domāšanas neatkarību, ko ļāva iegūt eksperimenti.

Jā, tā ir taisnība. Piemēram, Edmonds Halejs veica eksperimentus ar ledu, mērīja to un tā tālāk. Bet mūsdienās mēs vienkārši zinām, ka ledus ir ledus, un mūs neinteresē, kāds tas ir un cik biezs var būt. Tajā laikā daži cilvēki vismaz uzdeva jautājumus. Man ļoti patīk, ka vienā Somijas avīzē reizi nedēļā tiek publicēti bērnu jautājumi par zinātni. Tie ir precīzi tādi paši jautājumi kā tie, kurus savulaik uzdeva Halejs un citi: kā iespējams, ka muša stāv uz griestiem; vai – kas ir gaisma? Visādi brīnišķīgi jautājumi. Avīzē pētnieki un eksperti sniedz labas atbildes uz šiem jautājumiem, bet, iespējams, tā arī ir pirmā reize, kad viņi šos jautājumus uzdod paši sev. Vēl viena atšķirība ir specializēšanās. Halejs un citi zināja kaut ko par visu – vai drīzāk daudz par jebko. Viņa bibliotēkā bija simtiem grāmatu dažādās valodās. Bet mūsdienās astronoms vai ārsts specializējas vienā mazā laukā – pat acis, piemēram, ir pārāk plaša joma.

 

Atbildes, ko sniedza 17. gadsimta iedzīvotāju mazākums, visticamāk, balstījās reliģiskos uzskatos. Tā ir vēl viena nozīmīga tēma, kas apspriesta grāmatā un raksturīga 17. gadsimtam, kad zinātnei un reliģijai bija ļoti liela nozīme un bieži tās šķietami konfliktēja. Kādi ir jūsu uzskati par reliģijas un zinātnes līdzāspastāvēšanu?

Tās pastāv līdzās un dažkārt pat ir saistītas. ASV ir piemēri, kad šie viedokļi tiek apvienoti. Pārsteidzošā kārtā ir daži garīdznieki, kuri – lai gan atklāti viņi to nesaka – joprojām iebilst pret zinātnes atklājumiem, jo tie nav pieminēti Bībelē. Tas ļoti līdzinās 17. gadsimta stāvoklim. Tāpat kā diktatūrās bez reliģijas – ja fakti ir pret varu, vieglāk ir izvairīties no faktiem.

 

Vai, jūsuprāt, reliģiskiem uzskatiem un zinātniskiem faktiem ir līdzīga loma cilvēku dzīvē?

Iespējams, mēs dzīvojam starp dabaszinātnēm, jo tās ir pamats visām tehnoloģijām – elektrībai, elektriskajai gaismai utt. Ja tehnoloģijas varētu atņemt, situācija būtu līdzīgāka 17. gadsimtam. Runā, ka pagājušā gadsimta piecdesmitajos gados Somijā puse vai ceturtā daļa iedzīvotāju bija tuvāk 19. gadsimtam nekā mūsdienām. Viņiem bija līdzīgs dzīvesveids, viņi dzīvoja lauku saimniecībās un izmantoja līdzīgas ražas novākšanas un lauksaimniecības metodes. Protams, arī tagad simtiem miljonu cilvēku visā pasaulē dara līdzīgi.

 

Vai tehnoloģija ir tikai ieguvums, vai tai ir arī kādi mīnusi?

Protams, tai ir arī ēnas puses. Tas ir sarežģīts jautājums. Kad tehnoloģiju attīstība ir izgājusi cauri visiem šiem posmiem, to ir grūti apturēt. Beigu beigās tā noslēdz dažus ceļus. Savā ziņā esmu noskaņots optimistiski, domāju, ka ir iespējams atrast jaunus ceļus.