— Izkāpt no kauna radītā klusuma

Ar dzejnieci, aktīvisti, Latvijas PEN vadītāju Katrīnu Rudzīti iepazinos samērā nesen – kad 2024. gadā kļuvu par Latvijas PEN valdes locekli –, un mēs ātri atradām kopīgu valodu. Drīz vien Katrīna mani uzaicināja uz interviju par lesbiešu un kvīru literatūru viņas veidotajā raidierakstā Intersekcionalitātes istaba. Nu man ir radusies izdevība intervēt Katrīnu, jo viņai nesen ir iznācis jauns dzejoļu krājums – Dažas piezīmes par ķermeni. Šajā sarunā skaram krājumā iztirzātos jautājumus, kā arī plašāk runājam par ķermeni, kvīrbūšanu un dažiem ar literatūru saistītiem aspektiem. Šī ir Katrīnas trešā grāmata – pēc dzejas krājumiem Saulesizplūdums (2014) un Ērti pārnēsājami spārni (2020).

Elīna Kokareviča

 

 

Es jau biju izlasījusi tavu jaunāko grāmatu Dažas piezīmes par ķermeni, kad ieraudzīju feisbukā Austras Pudānes ierakstu par to, ka tava grāmata ir perfekts dzejoļu krājums. Es sliecos viņai piekrist, un mans jautājums ir – cik daudz domāji par dzejoļu atlasi, kompozīciju, sadarbību ar krājuma redaktori Annu Auziņu? Cik svarīgi tev bija tieši krājuma uzbūves elementi?

Man, protams, ir ļoti saviļņojoši un iepriecinoši dzirdēt, ka mans krājums kādam patīk un pat šķiet perfekts vai tuvu tam, īpaši tāpēc, ka es pati nebiju pārliecināta, vai šos konkrētos tekstus vispār būs iespējams sakārtot un salikt kopā vienā veselumā. Pirms gada dzejoļus, kas man tobrīd bija – tās varētu būt kādas divas trešdaļas no šī krājuma tekstiem –, aizsūtīju Annai ar jautājumu, vai, viņasprāt, jau varētu domāt par grāmatu, vai tomēr vajadzētu pagaidīt. Šie dzejoļi ir tapuši laikposmā no 2020. gada, un šajā laikā manā dzīvē ir notikušas diezgan daudzas ļoti krasas pārmaiņas. Un man ir sajūta, ka tas ir nolasāms. Varbūt nē, varbūt lasītāji to nevar pamanīt vai izlasīt, un, iespējams, lasītājiem tas arī nav svarīgi, bet es pati ļoti jūtu, ka tur… Tobrīd, kad sūtīju dzejoļus Annai, jau biju sapratusi, ka ar daļu tekstu es tā emocionāli vairs īsti nevaru saslēgties. Varbūt tie vairs nereprezentē manu mentālo stāvokli un dzīves situāciju, bet vienlaikus tomēr šķiet pietiekami labi dzejoļi. Un tad ir daļa citu tekstu, kas varbūt konkrētajā brīdī ir aktuālāki, bet šo “jaunās sajūtas” tekstu man vēl nav tik daudz. Un, tā kā es neesmu daudzrakstītāja, man bija sajūta, ka uz krājumu ar tekstiem, ar kuriem varu pilnībā emocionāli saslēgties, man būtu jāgaida vēl vairāki gadi. Es par to tiešām ļoti satraucos un jutu diezgan lielu frustrāciju, bet tad Anna atbildēja – var sākt domāt par grāmatu un potenciālo izdevēju un nevajag gaidīt.

Kā jau minēju, es rakstu maz, līdz ar to nav īpaši daudz, ko atlasīt. Es pati no pirmās manuskripta versijas izmetu vienu dzejoli, kas man vairs īpaši nepatika, un pēdējā manuskripta versijā mums ar Annu bija diskusijas par dzejoli Pandēmijas dienasgrāmata, kas tapis apmēram tajā pašā laikā, kad iznāca mans iepriekšējais dzejoļu krājums. Es šobrīd ar to sajūtu vairs neidentificējos, taču gribēju dzejoli iekļaut krājumā, jo, pirmkārt, tas raksturo pandēmijas sākuma sajūtu un varbūt ir vērts par šo laiku atstāt liecības publicētā un izdotā literatūrā, un, otrkārt, arī tāpēc, ka man šķiet – tas lielā mērā arī kaut ko pasaka par to, kā es vispār ilgstoši savā dzīvē esmu jutusies, tieši par šo izolācijas sajūtu. Kad pandēmijas sākumā kopējais vēstījums bija – ā, mums tagad visiem būs tik grūti, jo būs jāpaliek mājās un nevarēsim iet ārā un nevienu satikt –, man bija sajūta, ka es jau visu laiku tā apmēram dzīvoju. Es nesaku, ka man nebija grūti turpmākajos pandēmijas gados, tomēr mazliet bija sajūta, ka varbūt tagad arī citi saprot, kā es ļoti bieži jūtos.

Par kompozīciju – tas viss ir Annas nopelns, jo es nemāku sakārtot tekstus un nezinu, kā tos salikt kopā. Es ļoti priecājos, ka, jau sākot domāt par grāmatu, man nebija jāprāto vai jāraizējas par to, kas varētu būt grāmatas redaktore. Es zināju, ka gribu, lai tā būtu Anna, jo viņa bija arī mana iepriekšējā krājuma redaktore. Droši vien arī citi cilvēki varētu normāli sakārtot manus dzejoļus, bet man ar viņiem būtu daudz grūtāk komunicēt, un, iespējams, viņiem būtu daudz grūtāk saprasties ar mani. Mums ar Annu ir ļoti viegla sadarbība.

 

Tiešām, cepuri nost Annai, jo, manuprāt, krājums ir ļoti organisks, viegls un loģisks no kompozīcijas viedokļa. Mēs bieži, runājot par grāmatām, īpaši, ja tās ir labas, ignorējam to, ka tas ir pamatīgs darbs – nav tā, ka viss tā rodas no zila gaisa. Tu minēji, ka vairs emocionāli nesaslēdzies ar dzejoļiem…

…ar kādu daļu.

 

Kāda tev bija sajūta par to, ka tev iznāks grāmata ar dzejoļiem, kas tavā dzīvē vairs nav tik ļoti aktuāli? Kā tu vispār izjūti grāmatu rakstīšanas un izdošanas procesu kopumā?

Tieši par to, kā grāmata izskatīsies kā veselums, es diezgan ilgi jutu lielu satraukumu, un varbūt tikai pēdējos mēnešos, tas ir, šajā ziemā un pavasarī, man bija sajūta, ka, jā, beigās viss ir saslēdzies ļoti labi. Vai tas bija viegli vai grūti… Grūti ir bijis dzīvot cauri daudz kam no tā, kas ir bijis šo dzejoļu tapšanas materiāls. Varbūt vēl viens aspekts ir tas, ka es vispār daru lietas ļoti lēni un ilgi, esmu tas cilvēks, kurš gandrīz vienmēr nokavē termiņus, saku, ka man vajag vairāk laika. Man ir ļoti grūti kaut ko paspēt sarunātajā laikā, līdz ar to es arī esmu ļoti pārdzīvojusi par to, ka rakstu pārāk maz un lēni un ka mani dzejoļu krājumi iznāk tā, ka pa vidu paiet pārāk ilgs laiks. Man ir arī grūti sadalīt uzmanību un paralēli darīt dažādas lietas. Literatūras pasaulē jau pastāv tāda kā sacensība, un, ja tu ilgstoši neizdod grāmatu, tad par tevi var aizmirst, neaicina uz lasījumiem un tamlīdzīgi. Man bija saruna pirms dažiem gadiem ar kādu cilvēku, kurš man jautāja: “Kad tad tev būs kāds krājums, jo tev ļoti sen neviena grāmata nav iznākusi?” Man tobrīd likās – nu paga, paga, man iznāca krājums pirms diviem gadiem, un maniem ļoti lēnajiem tempiem tas nemaz nav tik slikti. Bet tas mazliet tā kā iedūrās… Taču tieši ar šīs grāmatas sarakstīšanu un izdošanu es esmu pieņēmusi ļoti daudzas lietas, tostarp arī to, ka es daru lietas lēni, un tas ir okei.

Vienīgi es ļoti gribēju, lai šai grāmatai būtu arī e-versija, bet tas tomēr nerealizējās. Visādi citādi, runājot par izdošanu, nē, man nebija grūti, jo es jau īsti tur neko nedarīju, tikai uzrakstīju dažus e-pastus. Par grūtībām būtu jājautā Annai vai Artim no Punctum, vai Anetei, kas veidoja grāmatas dizainu. (Smejas.)

 

Atgriežoties pie tā, ka daļa dzejoļu ir par posmu, kopš kura tavā dzīvē daudz kas ir mainījies. Varbūt tas izklausīsies triviāli, bet man šķiet, ka šajā krājumā dzejas sieviete vai dzejas “es” šķiet drosmīgāka un tiešāka, ja salīdzina ar taviem iepriekšējiem krājumiem, kuros daudz kas tika pasniegts poētiskāk. Kā tu šo izjūti – vai tas ir saistīts ar konkrētiem notikumiem vai arī pārmaiņas ir bijušas pavisam citā virzienā?

Tas noteikti ir saistīts. Skaidrs, ka šis ir mans visautobiogrāfiskākais krājums tādā nozīmē, ka es to īpaši nemēģinu slēpt. Tas gan nenozīmē, ka tur nav tēlu vai situāciju, kas ir izdomātas. Man laikam vairs nav interesants tas veids, kādā rakstīju iepriekš. Diezgan loģiski, ka kādā brīdī gribi meklēt citus izteiksmes līdzekļus, bet, jā, noteikti, šīs pārmaiņas ir arī atvērušas iekšēju telpu, kurā… Piemēram, šobrīd man šķiet, ka es varētu uzrakstīt gandrīz jebko, bet tas ceļš patiesībā ir bijis ļoti grūts, un es to jūtu kā tādu pakāpenisku, nezinu, ceļa izciršanu vai laušanos cauri brikšņiem, kuros nevari pateikt to, ko gribētu pateikt. Un tad tu pamazām nonāc pie tā kaut kādiem maziem solīšiem. Tā gan ir apzināta izvēle – mērķis, uz ko iet, bet ir arī jānotiek kādām pārmaiņām dzīvē. Līdzīgi kā terapija pati par sevi nevar strādāt – lai patiešām piedzīvotu dziedināšanu, tev ir arī jāpieredz noteiktas pieredzes.

 

Kā jau nosaukums liecina, krājumā liela nozīme ir ķermeņa tēlam, bet ne tikai. Man šķiet, tava grāmata ir arī par to, kā ķermenis un patība noteiktos brīžos savienojas vai šķiras. Kāda, tavuprāt, ir ķermeņa nozīme patības veidošanās procesā?

Es neredzu to kā pretstatu – ķermeni un patību. Man liekas, tas nāk no Rietumu filozofijas, kur viss ir balstīts uz šiem pretstatiem, piemēram, sievišķais–vīrišķais, ķermenis–prāts, tumsa–gaisma, bet pasaule ne tuvu nav tik vienkārša, tā ir daudz kompleksāka, un arī cilvēks ir daudz sarežģītāks. Bet ķermenis identitātes veidošanā spēlē izšķirīgu lomu, īpaši jau tad, ja šis ķermenis ir nenormatīvs. Mēs varam izlikties, ka tā nav, vai teikt, ka es stāvu tam pāri, un tas arī var būt ilgs process, lai no šiem uzslāņojumiem atbrīvotos… Bet, jā, ķermenis un tā nosacītās sociālās pieredzes vistiešākajā veidā nosaka mūsu identitāti un to veido.

 

Man šķiet, grāmatas sākumā tu runā par ķermeni kā atsevišķu subjektu, bet līdz beigām ķermenis un patība savienojas, kļūstot par vienu. Arī nosaukums Dažas piezīmes par ķermeni rosina domāt par ķermeni kā atsevišķu vienību, taču es nesaku, ka tu tos apzināti nodali, drīzāk beigās apzināti savieno, un mani tas ļoti uzrunāja un likās ļoti forši. Bet, runājot par slimību un invaliditāti, bieži vien skatījums tiek pausts no pozīcijas “tas traucē tāpēc, ka kaut ko nav iespējams izdarīt”. Šī pozīcija ir saprotama, tāpēc ka ierobežojumi vienmēr ir cīņa pret kaut ko. No šāda domāšanas modeļa ir arī grūti izkāpt, jo tas dominē sabiedrībā. Bet varbūt tu esi kādreiz domājusi par to, vai redzes traucējumi tev ir snieguši ko tādu, kas citiem nav pieejams vai saprotams?

Pirmkārt, jau domājot par to, kā sabiedrība vispār uztver slimību vai invaliditāti, man gribas atzīmēt, ka ļoti pietrūkst tieši eiblisma koncepta. Mēs bieži runājam par vides pieejamību vai abstraktu iekļaušanu vai pieņemšanu, līdzīgi kā homofobijas gadījumā, nenosaucot to vārdā. Kad uzskaitām šīs sociālās apspiešanas formas, vismaz Latvijā, rindiņā ir seksisms, homofobija, rasisms, varbūt eidžisms, bet eiblisma parasti iztrūkst. Un tā ir tiešām liela problēma, ka mums kultūrsociālā un aktīvisma kontekstā aizvien nav balsu, kas par to izteiktos. Turklāt eiblisms un ar eiblismu saistītie priekšstati skar arī cilvēkus, kuriem nav invaliditātes, jo tas ir domāšanas veids – tas, kā mēs redzam cilvēka vērtību, balstoties sabiedrības konstruētos priekšstatos par normalitāti, produktivitāti, skaistumu utt.

Bet, nonākot pie jautājuma, skaidrs, ka arī reliģija vai ezotērika mēģina no slimības vai invaliditātes pieredzes kaut kādus pozitīvos aspektus izvilkt tādā ļoti toksiskā veidā – it kā tā būtu kaut kāda īpaša pieredze, cilvēks ir bezmaz vai izredzēts. Zinu, ka tavs jautājums nav par to, man vienkārši šķiet svarīgi šo atkāpi izveidot un uzsvērt, ka tas viss ir bulšits un šausmīgi toksiski, un nevienam nekad nevajadzētu šādus uzskatus uz kādu citu projicēt. Pamatā to mērķis ir noņemt atbildību no sabiedrības un sociālām struktūrām. Domāju, ka noteikti esmu spējusi ieraudzīt kaut kādas lietas vai procesus sabiedrībā, kurus droši vien, dzīvojot veselā ķermenī, nebūtu saskatījusi. Es noteikti arī būtu daudz mazāk kritiska pret dažādām struktūrām un institūcijām, bet, manuprāt, sociālais kritiskums nav nekas slikts, jo tas ļauj arī veicināt empātiju pret citu cilvēku pieredzi un iestāties par pārmaiņām sabiedrībā. Proti, es nebūtu uzzinājusi, ka daudzas lietas, cilvēki, organizācijas, kas šķietami ir forši un dara foršas lietas, un varbūt pat iestājas par līdztiesību, patiesībā ir ārkārtīgi neiekļaujošas. Ja šķiet, ka citas diskriminācijas formas nav pieļaujamas, tad attiecībā uz invaliditāti mēs arvien skatāmies caur pirkstiem, un aizvien atrodas visādi attaisnojumi. Es, piemēram, nezinātu, ka cilvēks, kas publiski iestājas par feminismu vai kvīru tiesībām, tajā pašā laikā var būt pasniedzēja, kas savā auditorijā neīsteno pieejamību un nedomā par to, kā lekciju saturs vai mācību materiāli varētu būt pieejami, tāpat es neuzzinātu par diskrimināciju darba tirgū vai to, cik izplatīta ir institucionālā vardarbība Latvijā. Man, ļoti iespējams, šķistu, ka, protams, ir kaut kādas problēmas, bet lielākoties ar mūsu sabiedrību taču viss ir kārtībā. Tas varbūt ir arī tāds skumjš skatījums, bet es vismaz nedzīvoju ar ilūzijām šajā pasaulē. To es redzu kā pozitīvu, jo man liekas, ka ir labi dzīvot bez ilūzijām.

 

Jautājums noteikti nebija par ezoterisko pusi. Es to jautāju tāpēc, ka pati bieži esmu domājusi par šo aspektu tādā salīdzinošā veidā. Piemēram, man liekas, ka es ātrāk “atšifrēju” cilvēkus, teiksim, attieksmes ziņā. Varbūt vispārīgi iespaids par cilvēku ir jauks, bet ir tādi mikromomenti, pēc kuriem varu saprast, ka negribu ar šo cilvēku turpināt komunicēt, tāpēc ka viņš nespēj tikt pāri tam, ka man ir sejas defekts. Un es iedomājos par to, ka varbūt citiem cilvēkiem nākas ilgāk komunicēt ar cilvēkiem, ar kuriem patiesībā nav vērts to darīt. Tādējādi man ir iespēja efektīvāk filtrēt savas attiecības ar citiem cilvēkiem, kā man liekas, man izdevīgākā veidā. Tā ka es daudz par to domāju. Bet tu jau pieminēji, ka visas tās stiprās puses un ezoteriskā attieksme… Arī sociālā līmenī cilvēki ar invaliditāti tiek heroizēti vai spiesti kļūt komiski vai pārspīlēti pozitīvi, lai tikai citi nejustos neērti. Vai esi ko tādu izjutusi? Vai mēs drīkstam būt īgni, neapmierināti un teikt cilvēkiem tieši acīs, ko mēs domājam?

Man ir piebilde par to, ko iepriekš teici, ka tas ļauj atsijāt cilvēkus, ar kuriem nebūtu vērts komunicēt, – lielā mērā es tam absolūti piekrītu, ka tas ļauj relatīvi ātri saprast, ar kuriem cilvēkiem būtu vērts veidot ciešākas vai dziļākas saiknes, bet tajā pašā laikā tas arī ļoti samazina to cilvēku loku – vismaz šajā sabiedrībā –, ar kuriem vispār būtu vērts vai ir iespējams komunicēt. Vismaz tā ir mana izjūta, un arī šajā ziņā man ilūzijas arvien vairāk sagrūst.

Bet par piespiedu pozitīvismu attiecībā uz cilvēkiem ar invaliditāti vai spēju par sevi pajokot: man tas viss liekas ārkārtīgi toksiski. Mums vajadzētu iet prom no šāda skatījuma, un man ir ārkārtīgi žēl, ka Latvijas publiskā telpa lielā mērā ir piesārņota ar šādu skatpunktu un ka arī cilvēki paši to internalizē. Es arī pati, iespējams, kādā brīdī esmu šādu skatpunktu internalizējusi un ļoti apzināti mēģinājusi ikdienas sarunās ar citiem šo tēmu maksimāli atvieglot, padarīt tik ērtu, cik iespējams. Šobrīd es to daru arvien mazāk un esmu pamanījusi, ka varu diezgan nejauki atbildēt situācijās, kurās, piemēram, sveši cilvēki nāk kaut ko komentēt vai prasīt lietas, kas ir neadekvātas, kas nekādā veidā nav viņu darīšana. Es pēdējo gadu laikā dažkārt pat esmu pacēlusi balsi, kas man ir ļoti neraksturīgi, jo es nemēdzu kliegt uz cilvēkiem. Varbūt es būtu varējusi reaģēt arī citādi, bet saprotu, ka manas mentālās veselības labā tas noteikti ir liels ieguvums. Es neesmu draudzīga, un es par to neatvainošos. (Smejas.)

 

Ļoti labi! Man ir tāda pieredze: kad rakstīju Rēgus, man vajadzēja regulāri doties uz Stradiņiem, un grāmatas redaktore Inga Gaile ieteica pierakstīt slimnīcas pieredzi. Es jau pirms tam zināju – kad esmu slimnīcā, es zaudēju pieklājības normas, jo medicīnas sistēma šobrīd Latvijā ir tik ļoti nedraudzīga pret cilvēku, ka būtībā leģitimizē vardarbību. Tajā vidē tu ārstu acīs neesi cilvēks un pats kļūsti nepieklājīgs, mazliet mežonīgs. Vismaz es to tā izjūtu.

Tāpēc, ka tad, kad sāc izturēties kaut attāli līdzīgi pret kādu, kurš ir ilgstoši izturējies necienīgi pret tevi, tev uzreiz gribas ielikt sevi kategorijā “mežonīgs un nepieklājīgs”.

 

Iespējams, jā. Esmu ilgstoši novērojusi, ka tieši slimnīcās man pazūd kaut kāds filtrs, jo tā ir viena no retajām vietām, kurā es patiešām esmu jutusies šajā sabiedrībā kā objekts, un tā ir ļoti interesanta sajūta. Un es mēģināju to pierakstīt, bet man nenācās viegli, tāpēc es pametu. Nezinu, vai tas bija tāpēc, ka man nepatika atzīties savā vājumā, fiksēt to, vai drīzāk tas bija saistīts ar kaut kādu spēju trūkumu manī. Ko tev nozīmē spēt atzīties vājumā, kaunā?

Par medicīnas leģitimizēto vardarbību – man ir grūti par to neko nepateikt, jo es ar to varu ļoti identificēties. Sajūtas ir bijušas diezgan līdzīgas, un man vienmēr ir šķitis, ka tā ir ne tikai neaprakstāmi traumatiska, bet ilgtermiņā arī ļoti atsvešinoša pieredze. Par to ir ļoti grūti runāt – arī ārpus dzejoļiem, mēģinot ar to dalīties sarunās vai interneta dienasgrāmatas ierakstos. Cilvēki, kuri ir able bodied, pat ja ir dažkārt saskārušies ar vardarbību medicīnas sistēmā, kas tiešām regulāri notiek, tomēr neizjūt gadiem uzkrātās sabiedrības attieksmes, ka tu esi mazāk cilvēks, ka tev atņemt autonomiju un integritāti ir normāli vai pat pašsaprotami. Un kaut kādi mēģinājumi teikt, ka es tev varu palīdzēt uzrakstīt sūdzību par šo konkrēto ārstu… Mēs pat neesam sabiedrība, kas var vienoties par to, ka seksuāla vardarbība medicīnas sistēmā patiešām ir pilnīgi nepieņemama, kur nu vēl emocionāla vardarbība. Turklāt ir grūti, bieži gandrīz neiespējami ielikt vārdos, ko šī pieredze ar tevi izdara, kādas emocionālas sekas uz tevi atstāj. Un tad pretī ir šīs pieredzes noliegums vai mēģinājums notikušo kaut kā “mazināt”. Tas jau neesot tīšām vai apzināti, taču būtu labi neprojicēt savas pieredzes un priekšstatus virsū citu pieredzēm, bet vienkārši mēģināt klausīties. Jo bieži tieši tas ir nepieciešams – drošā telpa, kur šo pieredzi mēģināt izstāstīt, nevis kaut kāds quick fix pseidorisinājums.

Bet par to, kāpēc ir svarīgi rakstīt par kaunu vai vājumu: man šķiet, kauns ir atbildes reakcija, kas rodas, kad mēs pieredzam traumu, vienalga, vai tā būtu ģimenē vai skolā, vai kā citādi. Un tā vietā, lai saņemtu atbalstu, mēs saskaramies ar reakciju, ka tu pati esi vainīga un varbūt tev vienkārši vajadzētu uzvesties citādi vai būt citādai. Un tad, ja tas kombinējas ar traumu, ar ko sastopies plašākā sociālajā realitātē, kas, protams, dzīvojot nenormatīvā ķermenī, ir neizbēgami – tas notiek nemitīgi, tā ir tāda retraumatizācija –, tad tas uzslāņojums ir tik milzīgs, ka tas tevi atstāj bez balss. Un es to domāju pilnīgi nopietni. Man ir bijušas situācijas, kurās es mēģinu kaut ko pateikt par savu pieredzi, bet fiziski nevaru atvērt muti un parunāt. Esmu par to lasījusi – ka tie reāli ir procesi smadzenēs, kas var bloķēt runas centrus. Nevarēšu gan tagad precīzi izskaidrot, kā tieši tas strādā. Vai arī, piemēram, tu mēģini kaut ko izstāstīt, bet spēj runāt tikai ļoti haotiski un stāstījumā trūkst jebkādas hronoloģijas un loģikas, jo tas tolerances logs ir tik šaurs, ka smadzenes jau uzreiz sūta vēstījumu, ka mēs nevarēsim būt ar šo kontaktā. Man ilgstoši ir licies, ka es vienkārši esmu idiote, ka es neprotu runāt par savu pieredzi sakarīgos teikumos…

 

Normalizētā valodā…

Jā, un tad esmu sapratusi, ka tā ir likumsakarīga atbildes reakcija uz traumatisku pieredzi. Man tas ir arī traucējis rakstīt, jo es patiešām esmu pieredzējusi tādus brīžus, kad rakstu dzejoli un nonāku līdz kādai vietai vai rindai, vai vārdiem, ko varbūt varu izdomāt aptuveni, bet fiziski nevaru uzrakstīt. It kā man būtu kaut kāds bloks. Es vienkārši nevaru. Es nevaru piespiest savas rokas uzrakstīt šos vārdus. Tad es kādā brīdī sapratu, ka gan dzejoļu kontekstā, gan ārpus tiem es nevaru tā turpināt, un man ir kaut kā jāmēģina šo pārvarēt, citādi es nomiršu. Tāpēc man ir svarīgi par to rakstīt – lai kaut kā tiktu ārā no šī stāvokļa, kas neļauj runāt un rakstīt. Tas, protams, ir sarežģīts, ilgs process. Un vēl arī tāpēc, ka kauns ir viens no tiem apspiešanas mehānismiem, kas mēģina mūs apklusināt, jo, kamēr tev ir kauns, tu nevienam neko nestāsti par to, kas ar tevi ir noticis, vai to, ko tu visu laiku pieredzi sabiedrībā, un tu neko nekritizē, jo tev liekas, ka kaut kādā mērā tā ir tava vaina. Un arī tāpēc, ka, rakstot par šādām pieredzēm, tas var iedrošināt kādu citu, jo man pašai tā ir bijis. Izlasot tekstus, kur autori neatspoguļo sevi vai savas pieredzes tikai no tādas perspektīvas, kurā viņi vai viņas izskatās labi un pareizi, un skaisti, tas vien jau man ir mazliet palīdzējis maziem solīšiem izkāpt no kauna radītā klusuma. Tas nav bijis tāds apzināts mērķis, bet esmu domājusi, ka varbūt manis rakstītie teksti var palīdzēt arī kādam citam.

 

Nespēja izteikties, kad mēģini runāt par traumu, ir pētīts fenomens, tāpēc es pieminēju normalizēto valodu. Sabiedrībā valda priekšstats par to, kāda ir pareizā valoda, kādā mums ir jārunā par jebko, vai tā būtu tiesas sēde vai jebkāda institūcija, kurā tev vajadzētu pastāstīt par savu traumu, un nespēja to izdarīt liek uzskatīt cilvēku par meli, jo viņš nevar sakarīgi normalizētajā valodā pastāstīt savu pieredzi. Tādā ziņā dzeja vai poētiskā valoda ir ļoti pateicīga, lai šādas pieredzes paustu, un, man šķiet, pasaules literatūrā ir gadījumi, kad tieši traumas, sēras vai citas pieredzes, kuras ir grūti normalizētā valodā artikulēt, poētiskā valoda spēj verbalizēt, un radīt ne tikai loģisko domu, bet arī sajūtu.

Tā tas noteikti ir, un man šķiet, ka ietekme uz valodu vai sabiedrības priekšstati par to, kas vispār ir normāla vai adekvāta valoda, noteikti ir saistīti gan ar to, ka mēs neņemam vērā traumas pieredzi, gan arī ar neirotipiskuma priekšstatiem par to, kas ir “normāls” cilvēks, kā viņš sarunājas, reprezentē sevi vai verbalizē savas pieredzes vai notikumus. Tas ir vēl otrs aspekts. Abi šie aspekti reizēm ir ļoti cieši savīti un pārklājas. Dzejas valoda tādā ziņā ir ļoti pateicīga, jo tajā īsti nepastāv šāda veida nosacījumi vai robežas.

 

Tieši tā. Un, pieķeroties jau tieši tavai dzejas valodai, tavā krājumā ir šādas rindas: “mans nešķīstais ķermenis / tumšām stīgām plaukst”. Tās man lika domāt par dažādiem aspektiem tavā dzejā, piemēram, par reliģiskajiem nosacījumiem attiecībā uz ķermeni un par ķermeņa saikni ar dabu. Kādas ir tavas attiecības ar garīgumu un dabu?

Varbūt jāsāk ar to, ka (mazliet jau iepriekšējā krājumā, bet šajā laikam vairāk) es mēģinu noslēgt rēķinus ar kristietību, ko droši vien var pamanīt. Bērnībā mani veda uz svētdienas skolu un pēc tam arī uz dievkalpojumiem, kad es jau biju lielāka, nebiju par to sajūsmā, jo visu laiku biju ļoti nogurusi un labāk būtu gribējusi pagulēt. Mani, protams, pārāk neuzrunā šī reliģija vai tas, par ko mūsdienās tā ir padarīta, kā arī tās interpretācijas, kas vispār nav kristietības pamatvēstījums. Protams, arī pieaugot un pamazām apjaušot savu kvīro identitāti, īpaši nepalīdz tas, ka regulāri nākas dzirdēt – geji nonāks ellē un tamlīdzīgas lietas. Vēl man kristietībā ļoti nepatīk pasīvais piedošanas koncepts, un to ir arī ļoti plaši apropriējušas dažādas mūsdienu ezoteriskas platformas, kas mēģina tev teikt – jā, bet piedošana ir par tevi un tas tev ir jādara savā labā, un tu nevarēsi sasniegt kaut kādu nez tur apskaidrību vai virzīties tālāk savā garīgajā ceļā, ja turēsi dusmas vai naidu. Es jutu lielu pretestību pret šiem kristietības konceptiem jau bērnībā un pusaudzībā, bet man, protams, ir bijis ilgs laiks no tā apzināti atbrīvoties. Es nedomāju, ka piedošana var nākt piespiedu kārtā – vispirms ir jānotiek dziedināšanai, un tikai tad var nākt piedošana, nevis otrādi. Man vispār šķiet, ka neviens nav tādā pozīcijā, lai kādu citu kauninātu vai kādam moralizētu par to, ka viņš nav kādam piedevis. Un, jā, par to man arī gribas apzināti rakstīt, pateikt kristietībai, ko es par šo domāju.

Bet, ja runa ir par garīgumu tādā plašākā nozīmē, es droši vien definētu sevi kā agnostiķi, ja man būtu jāieliek sevi kādā kastītē. Šobrīd, šajā dzīves posmā, man šie jautājumi nav īsti relevanti, es vairāk domāju par citām lietām, bet es noteikti neesmu cilvēks, kas paļaujas tikai uz izteikti racionālām kategorijām vai tikai zinātnisku skatījumu. Tā ka es teiktu – garīgums manā dzīvē ir svarīgs, bet man ir grūti šobrīd precīzi raksturot, kā tieši.

Un, aizvirzoties pie dabas, es varētu atbildēt ļoti vienkārši, ka man patīk daba un man patīk pastaigāties dabā, man tā ir svarīga, un es gribētu būt dabā vairāk, nekā sanāk, dzīvojot Rīgā. Es tiešām arī jūtos tā, ka, piemēram, pusaudzībā iespēja ilgi staigāt gar jūru, līdzās iespējai rakstīt un lasīt, ir izglābusi man dzīvību, lai cik tas varbūt izklausītos patētiski.

 

Man ļoti patīk dzejolis par to, kā cīnīties ar bulijiem skolas laikā, proti, iet un iestādīt skolas pagalmā latvāņus. Daba krājumā ir arī tāds elements, kas, pirmkārt, ir tavā pusē, daba ir ar tevi, nevis pieder kādam, kas to var pielieto pret tevi. Un latvānis ir nevis tas indīgais augs, no kura visi baidās, bet, ja ar to darbosies naktī, tas nemaz tik indīgs nav. Man patīk, kā tu izmanto šo dzejas tēlu savā labā, un tas arī vēsturiski sasaucas ar sieviešu pieredzi par dabas elementu izmantošanu sev un citiem noderīgā veidā.

Traki ir tas, ka dažkārt man šķiet – es to tiešām varētu realizēt. Tā nav tikai metafora. Turklāt mana dzīvesbiedre Karīna ir ne tikai studējusi vides zinātni, viņa ir arī diplomēta dārzniece, līdz ar to viņa man varētu dot ļoti daudz padomu, kā ar latvāņiem darboties, un ir arī man teikusi, ka mēs varam to realizēt. (Smejas.) Bet vispār es dabu un savu skatījumu pret to izjūtu ciešā sasaistē ar feminismu un citām līdztiesības idejām.

Es jau kādu laiku esmu vegāne, un es to arī redzu tā, ka nevaru iestāties par kaut ko vienu un tajā pašā laikā ignorēt citu būtņu ciešanas. Tas, kas notiek lopkopības industrijā, ir kaut kas absolūti drausmīgs. Ja tu par to uzzini, man šķiet, to vairs nevar atredzēt vai atzināt. Ir, protams, racionālā puse – vides piesārņojums, pilnīgi nevajadzīgās ciešanas, ko pieredz dzīvnieki utt., bet reizēm mani piemeklē gandrīz vai tāda ezoteriska saiknes sajūta, ka tas viss ir tāds viens ķermenis un es esmu daļa no tā, un tad es varu ar savām rīcībām mēģināt, ja ne to novērst, jo to es nevaru, tad vismaz uz to reaģēt. Te es uzreiz atceros protestu pret Marsa parka koku izciršanu 2020. gadā. Protesta laikā jau bija skaidrs, ka kokus nocirtīs, un bija pandēmijas laiks, līdz ar to tas nevarēja notikt kā klasisks protests, kur cilvēki sapulcējas, bet visi stāvēja atstatus cits no cita no Brīvības pieminekļa līdz Marsa parkam Brīvības gatvē. Es to atceros kā ļoti spēcīgu, emocionālu pieredzi daļēji varbūt tāpēc, ka es tur stāvēju viena, un man mēdz būt diezgan liela trauksme, esot tādās situācijās, kur man var pienākt cilvēki un kaut ko prasīt vai pateikt, un blakus nebūs atbalsta cilvēku… Stāvot tur stundu, ļoti daudz domāju par to, ka var jau arī teikt – tas ir bezjēdzīgi, jo lēmums jau ir pieņemts. Tajā pašā laikā man bija sajūta, ka es aizvien varu pateikt “nē”, pat ja man nav tik daudz varas. Tāpat kā nevaru apturēt lopkopības industriju, es nevaru novērst koku nociršanu, bet es varu tur stāvēt un līdz ar to iestāties par balsīm, kas ir daudz, daudz ievainojamākas vai klusākas par mani, un es aizvien varu izmantot savu balsi vai rīcībspēju, sakot – nē, jūs varat šo darīt, bet es tam nepiekrītu, es to neatbalstu. Man vispār liekas, ka mēs daudz par maz izmantojam savu balsi, lai teiktu kaut kam “nē”.

 

Kad pēc tava otrā dzejoļu krājuma Ērti pārnēsājami spārni iznākšanas sarunājies ar Ievu Viesi, minēji, ka tev dzejā pietrūkst jaunu sieviešu pozīcijas, kas būtu nevis kultūras priekšstatu atspoguļojums vai refleksija par to, kādai sievietei jābūt, bet kaut cik reālas, autentiskas sievietes pieredzes atspoguļojums. Man šķiet, kopš tā laika un īpaši pagājušajā gadā ir iznākuši vairāki spilgti krājumi par autentisku (jaunu) sieviešu pieredzi. Vai tavas domas šajā sakarā ir mainījušās? Varbūt ir kas tāds, kā joprojām, tavuprāt, trūkst jaunākajā dzejā?

Jā, tā noteikti ir – pa šo laiku situācija ir mainījusies un uzlabojusies, un tiešām ir gan pagājušajā gadā, piemēram, iznākusī Līvas Martas Rozes Struktūra, pirms tam – Annas Belkovskas Veranda, un arī citi krājumi, kuros jaunas sievietes autores diezgan autentiski reflektē par savu pieredzi. Ir arī citi piemēri, kuros autores, kas nav gluži debitantes, ir sākušas rakstīt tekstus, kas autentiskāk atspoguļo sievietes sociālo pieredzi, un tas ir, protams, ļoti iepriecinoši. Tādā ziņā izmaiņas ir redzamas.

Man noteikti pietrūkst tieši kvīru un nespējas pieredzes atspoguļojuma, bet es noteikti nepārmetu autoriem, ka viņi par to neraksta, vienkārši es gribu reprezentāciju arī savai pieredzei, un ir ļoti grūti dzīvot bez tās.

 

Protams, tas nav pārmetums autoriem. Mēs nereti runājam par to, ko mēs gribētu no kultūras, ko meklējam kultūrā un kas mums ir svarīgi, un dažreiz šīs pieredzes, kuras ļoti alkstam, kuras mums ir vajadzīgas, iespējams, kāds cits ir spējīgs dot, bet varbūt viņš baidās un to noklusē, jo nezina, ka tās ir gaidītas vai kādam citam vajadzīgas. Tas var būt arī iedrošinošs brīdis, kad mēs sakām – mums vajag šīs pieredzes, ja kādam tās ir, tad, lūdzu, mēs tās gaidām! Tas noteikti nav pārmetums, bet iedrošinājums.

Nākamais jautājums ir tāds vispārīgāks – kuras dzejnieces un dzejnieki ir tev bijuši nozīmīgi un kāpēc?

No šī jautājuma es ļoti baidos pirms katras intervijas, uz to man ir diezgan sarežģīti atbildēt. Bet man arī gribas uzsvērt, ka manus dzejoļus un to, kā es rakstu dzejoļus, noteikti ir ietekmējuši un ietekmē arī dažādi citi teksti – ne tikai dzeja un dzejnieki, bet, piemēram, dažādi teorētiski teksti. Varētu arī skatīties, kas ir bijis aktuāls dažādos posmos, bet es atbildēšu par nesenāku pagātni.

Es jau kādu laiku atdzejoju Odrī Lordes krājumu Melnais vienradzis. Odrī Lorde ir autore, kas man ir bijusi un aizvien ir ļoti nozīmīga, un ne tikai viņas dzeja, bet arī esejas, lekcijas un aktīvisms. Viņa ir arī ļoti svarīga autore tieši intersekcionālā feminisma kontekstā, jo viņa ļoti savij melnādainas sievietes lesbietes pieredzi – visus šos aspektus –, un kā tas tieši formē sociālo pieredzi. Lasot viņas dzejoļus, tie mani mudina arī vairāk domāt, kā es varētu rakstīt par pieredzēm, kas saistītas ar ķermeni un seksualitāti, jo viņa to diezgan lieliski īsteno.

Vēl, domājot par pēdējo laiku, man diezgan nozīmīga ir bijusi Gaļina Rimbu, kurai pagājušajā gadā iznāca tulkota dzejoļu izlase Tu – nākotne. Viņai latviski ir arī tulkots krājums Kosmiskais prospekts – to gan es neesmu lasījusi. Ir bijuši vairāki viņas atdzejojumi – gan dzejolis Mana vagīna, ko Anna Auziņa tulkojusi, gan pēc tam Evelīnas Andžānes tulkotais garais dzejolis Diženā krievu literatūra. Tie ir izskanējuši lasījumos un bijuši pieejami publikācijās. Tas ir kas tāds, kas varbūt arī pirmajā brīdī rada gandrīz diskomfortu, bet vienlaikus arī parāda, ka šādi ir iespējams runāt par ķermeni, seksualitāti, vienlaikus kritizējot sociālpolitisko kontekstu. Tas ir kaut kas tik autentisks un ļoti tiešs, trāpīgs un atkailināts. Tas man ir radījis sajūtu, ka šādi ir iespējams rakstīt. Viņa tā var rakstīt, turklāt nākot no politiskā konteksta, kas ir ļoti bīstams autoriem, kuri kritizē varu vai kaut kā izkrīt no tā, ko no viņiem sagaida. Līdzīgi kā es minēju par Lordi –tie ir kā pamudinājumi. Ja šīs autores var tā rakstīt, tad arī es varu meklēt vārdus vai ceļus, kā varētu runāt par šīm tēmām. Es vispār to redzu kā tādu ķēdīti tumsā, es varu nepazīt šīs autores vai viņas var būt jau mirušas, bet tas iedod spēku un balsi runāt par lietām, par kurām tev ir šķitis, ka varbūt nekad nevarēsi runāt vai rakstīt.

 

Tavs piemērs ar Rimbu ir ļoti spēcīgs, un man jāpiekrīt, ka Tu – nākotne ir patiešām neatkārtojama izlase. Es atšķīru grāmatiņu un izlasīju dzejoli Dzejoļi ar jauniem vārdiem, un kādu brīdi es vairs negribēju lasīt neko citu, tikai domāt par šo. Es joprojām dzīvoju tajā pieredzē, ko šis dzejolis manī radīja, un tas mani ir ļoti spēcīgi ietekmējis. Brīnišķīga dzejniece, man prieks, ka mums ir viņas dzejoļi latviski.

Intervijā ar Ievu Viesi tu arī saki, ka subjektīvas un dziļi privātas lietas, par ko mēs rakstām, vienlaikus kaut kādā mērā ir politiskas. Es tev absolūti piekrītu. Piemēram, tas, ka mums ir gadsimtiem sena mīlas lirikas tradīcija, kurā ir runa tikai par heteroseksuālu mīlestību, ir politikas rezultāts. Homoseksuālās mīlas un erotiskā lirika, pat ja bijusi, ir noklusēta un dzēsta, un tikai jaunākajā laikā atkal tiek aktualizēta, jo nesenā vēsturē pavērās Overtona logs, kas diemžēl atkal veras ciet. Kā tu jūties, rakstot par attiecībām, mīlestību un seksu homoseksualitātes kontekstā? Vai šādi teksti rodas pašsaprotami? Vai pie tiem ir jāpiedomā?

Tieši šobrīd man ir kļuvis daudz vieglāk par to rakstīt, bet ļoti ilgu laiku tas nekādā ziņā nav bijis nedz pašsaprotami, nedz viegli. Man liekas, es jau to esmu publiski vairākkārt minējusi, ka savos agrīnajos dzejoļos ļoti apzināti izmainīju dzimtes vietniekvārdus, jo man šķita, ka romantiskas jūtas taču ir kaut kas vispārcilvēcisks un es negribu samazināt to cilvēku loku, kas varētu ar to identificēties. Šobrīd man, protams, par to ir… Es neteiktu, ka kauns, tāpēc ka ir iemesls, kāpēc mēs internalizējam homofobiju vai kāpēc mums vienkārši ir bail. Es pat nezinu, vai internalizēta homofobija ir īstais vārds, jo ir skaidrs, ka tev ir bail, ja tev apkārt nav nekādas reprezentācijas. Bet es pakāpeniski esmu tam pietuvojusies, un, līdzīgi kā iepriekš minēju, es to redzu kā ceļa izciršanu arī uz citām tēmām, par kurām gribu rakstīt, bet man šķiet, ka to nevaru vai baidos. Es to esmu darījusi pakāpeniski, varbūt sākot ar tādiem dzejoļiem, kuros ir nevis nepārprotami skaidrs, ka šis ir par romantiku, erotiku vai seksu, bet ir tikai vieglas noskaņas vai mājieni, kas norāda uz šīm tēmām. Tad es atkal varu izmainīt šos dzimtes vietniekvārdus, tikai otrā virzienā. Es uzrakstu tādu maigas noskaņas dzejoli un redzu – ā, nekas nenotika. Tad pakāpeniski tā varu turpināt. Bet tas tiešām ir bijis ļoti ilgs process. Es droši vien pat jūtos neērti, cik daudz laika man tas ir prasījis.

 

Es nedomāju, ka tavā krājumā ir atklāti erotiski dzejoļi, bet drīzāk, kā jau tu minēji, tiek radīta attiecīga noskaņa, ko var uztvert ļoti dažādi – atkarīgs no lasītāja skatpunkta. Brīži, kas kādam citam liktos kā tādi maigi mājieni, mani ļoti spēcīgi uzrunā, jo es par to daudz domāju, un uzreiz, iespējams, nolasu kaut kādus kodus izteiktāk un tiešāk, tāpēc man šie dzejoļi arī vairāk paliek atmiņā, es par tiem piedomāju un tos pamanu. Krājumā tādu dzejoļu nav daudz, bet dažas epizodes man likās ļoti spilgtas. Tā savā ziņā varbūt ir jauna valoda vai valoda kā tāda, kā runāt par homoseksuālām attiecībām, kas mums nav ļoti daudz pieejama, īpaši latviešu valodā.

Es minēju, ka varbūt jūtos neērti par to, cik daudz laika man tas ir paņēmis… Arī tagad, kā jau tu saki, krājumā droši vien lielākoties ir tikai noskaņas vai kodi, bet es šobrīd skatos uz jauno autoru paaudzi, kas, manuprāt, spēj par kvīru pieredzi rakstīt daudz atklātāk un tiešāk, un man arī ļoti liels prieks to redzēt. Man tādā vecumā nebija tādas reprezentācijas vai tādu autoru, kas rakstītu līdz ar mani, piedalītos lasījumos; kuri man dotu šo iedrošinājumu un reprezentāciju.

 

Paaudžu jautājuma sakarā jaunākā paaudze arī sociāli daudz brīvāk apspriež šos jautājumus kaut vai sociālajos medijos, līdz ar to sniedzot iedrošinājumu. Es domāju, tavai un manai, un vēl vecākām paaudzēm šis ir viens no aspektiem, par ko, manuprāt, ir tiešām grūti runāt. Es par to, rakstot savus tekstus, esmu apzināti piedomājusi, tāpēc ka es zinu – man nenāk ārā brīvā veidā, ja runājam tieši par seksu, erotiku, tāpēc ka tā vienmēr ir bijusi pasaule, ko tu paturi sev. Tu par to nerunā publiski.

Kā jau iepriekš teicu, šobrīd, man šķiet, es varētu uzrakstīt gandrīz jebko, taču tajā pašā laikā es esmu arī diezgan privāts cilvēks un man īsti negribas rakstīt par pieredzēm, kas skar seksu un erotiku. Man tās ir pārāk svarīgas, tāpēc negribu ielikt tekstos. Tajā pašā laikā es domāju arī par to, ka varētu uzrakstīt dzejoļus, kas latviešu literatūrai ļoti nāktu par labu, un man droši vien būtu arī interesanti to darīt. Es nezinu, kurš virziens šajā uzvarēs – vai tā sajūta, ka es pati tā autentiski un īsti negribu par to runāt, un man šobrīd liekas, ka tas ir nevis sabiedrības un homofobijas uzslāņojums, bet patiešām mana izjūta… Taču vienlaikus, kā jau tu minēji, par tiem literārajiem kodiem vai valodu, kuras mums latviešu valodas un literatūras kontekstā gandrīz nav… Būtu interesanti šo tēmu šķetināt, ar to spēlēties un šo virzienu attīstīt, un man reizē gan gribas, gan negribas to darīt.

 

Es tevi saprotu. Manā stāstu krājumā Flora un fauna pēdējais stāsts ir daļēji arī mīlasstāsts. Kad sāku to rakstīt, zināju, ka gribu tajā iekļaut erotisku motīvu, bet, kad līdz tam tiku, nevarēju uzrakstīt saviem vārdiem. Nezinu, vai tā ir pašcenzūra vai privātums, bet man nebija valodas, vai arī tā valoda, kuru es zinu, nekalpoja man, nenāca man par labu šajā kontekstā. Tad es izdomāju, ka varu to atrisināt, izmantojot Sapfo dzejoļus.

Man šķiet, tas bija brīnišķīgs risinājums.

 

Paldies! Tas sasaucas ar to, ko runājām iepriekš, – ka tieši poētiskā valoda spēj uzrunāt citādā veidā. Ka ir tāda valoda, ko mēs ikdienā nelietojam, bet pēkšņi tā izrādās noderīga, lai pateiktu kaut ko ļoti svarīgu.

Ir iespējams arī rakstīt par šādām pieredzēm ļoti tieši un, rakstot par ķermeni, neizmantot ārkārtīgi simbolisku vai poētisku valodu. Bet, lasot tekstus, mums apziņā ir uzslāņojumi, ko visa šī heteronormatīvā un patriarhālā kultūra tur ir iedēstījusi, un to visu vajag pakāpeniski atslāņot, lai šie vārdi iegūtu jaunas nozīmes arī tad, ja tas ir tieši un atklāti uzrakstīts.

 

Ceru, ka mēs līdz tam nonāksim un mums būs arī jaunās paaudzes autori, kuri – domāju, tas ir izplatītāk, – runās ne tikai par geju pieredzi, bet arī par lesbiešu pieredzi vairāk un tiešāk. Bet es gribu atgriezties pie tā, ka tu krājumā runā arī par homofobiju, kas ir viens no vardarbības veidiem līdzās, piemēram, neiekļaujošām praksēm, bulijošanai un karam. Kā homofobija ietekmē tevi un tavas attiecības ar kvīrbūšanu?

Man ļoti ilgu laiku ir bijusi sajūta, ka es neesmu sastapusies ar tiešām vai agresīvām homofobijas izpausmēm, bet drīzāk ar tāda veida homofobiju, kas vairāk izpaužas caur noklusējumu vai reprezentācijas trūkumu, vai to, ko [Pjērs] Burdjē sauc par simbolisko vardarbību. Tas nenozīmē, ka tas tevi neietekmē, tā tāpat ir ārkārtīgi grūta un smaga pieredze. Kā jau minēju, ja tu nonāc pie tā, ka kaut kas ir jāizmaina savos dzejoļos aiz bailēm, kā lasītāji to uztvers… Nav patīkami, kad, piemēram, tev psihoterapeite pajautā, vai tev ir partneris, un uzreiz ir jāsāk domāt, vai viņa nav homofobe. Man vispār nebūtu par to jādomā, man šķiet, ka heteroseksuāli cilvēki neapjauš, ko nozīmē tas, ka tu visu laiku dzīvo ar šīm bailēm. Un tas ir tikai viens piemērs, es tādus varētu nosaukt veselu virkni.

Bet tieši pēdējā laikā esmu saskārusies arī ar ļoti tiešām homofobijas izpausmēm. Viena no tām bija, kad man kā Latvijas PEN vadītājai nesen tika atteikta dalība diskusijā par Ukrainu, par krievijas kara propagandu. Diskusijas organizētāji izpētīja manu Facebook profilu, un viņiem šķita, ka tur atrodamais ar LGBT+ tēmām saistītais saturs ir problemātisks. Man šķiet, šī situācija norāda uz bedres dziļumu, kurā mēs atrodamies, jo mans pirmais jautājums ir… Protams, vispār liekas absurdi analizēt to, ka homofobija var kalpot par argumentu, lai atteiktu kādam dalību pasākumā, bet, tā kā mēs esam šajā situācijā, varam mazliet tam arī pievērsties. Nu, ko tieši viņi iztēlojas? Ka es visās diskusijās, kurās mani uzaicina piedalīties, runāju tikai par sevi, vai ka kvīri runā tikai par sevi? Tajā pašā laikā, varētu padomāt, ka Ukrainā nav kvīru, ka kvīru nav Ukrainas armijā, ka kvīri neiet bojā karā tāpat kā citas marginalizētas sabiedrības grupas.

Arī Latvija atrodas kara un militāra apdraudējuma priekšā. Mēs nevaram izvairīties no šīs realitātes, un mums nevajag izvairīties no šīs realitātes, bet tajā pašā laikā mani ļoti biedē galēji labējais diskurss, kā par to tiek runāts, un mani arī ļoti biedē tas, kas karā – es ļoti ceru, ka karš tomēr nesāksies, –, notiks ar šo sabiedrības daļu. Kas notiks ar kvīriem, sievietēm un citām grupām. Neesmu droša, ka liela daļa sabiedrības apzinās, cik bīstamā situācijā esam arī iekšpolitiski. Piemēram, es redzu, ka cilvēki arvien biežāk atbalsta dažādus mēģinājumus kaut ko cenzēt vai ierobežot vārda brīvību, naivi domājot, ka viņus jau nu gan tas nekad neskars, jo viņi jau neko “skandalozu” nedara vai nesaka.

Un tad vēl viena situācija, kas varbūt ir triviāla, tomēr homofobijas izpausme: es pirms kāda laika mājā, kurā dzīvoju, pie ziņojumu dēļa biju pielīmējusi praida uzlīmi ar puķu pušķi, un tā tur nostāvēja vairāk nekā gadu, bet tad vienā dienā pazuda. Tad mēs ar Karīnu piesējām tur varavīksnes lentīti, jo sākumā likās, ka tā vienkārši ir nejaušība, ka uzlīme traucēja izlikt paziņojumu vai tamlīdzīgi. Bet tad, pēc dažām dienām, lentīte pazuda, un jau bija skaidrs, ka tas ir apzināti. Veikalā Tiger nopirkām piecus metrus garu varavīksnes lentes rulli un ik pa laikam pielīmējam no tā pa gabaliņam, un tas visu laiku tiek noplēsts. Tas ir noticis kādas desmit reizes. It kā jau šķiet, ka sīkums, bet, kad sāku pie tā piedomāt, lai gan cenšos to nedarīt, man reizēm paliek bailīgi mēģināt modelēt, kādi… Mēs arī nezinām, kurš no mūsu kaimiņiem to dara… Kas ir šie motīvi un kādi būtu potenciālie nākamie soļi, ko šis cilvēks būtu gatavs spert. Vai tas ir tikai tāds – nav ko te līmēt savas varavīksnes un uzbāzties visiem ar savu ideoloģiju –, vai arī tas varētu izpausties reālā agresijā vai vardarbībā, to jau nevar nekad zināt.

Manā gadījumā, man šķiet, tomēr ir svarīga intersekcionālā sasaiste, jo tā homofobija bieži iet roku rokā ar eiblismu. Es bieži jūtu nepatiku vai noraidošu attieksmi, un man dažkārt šķiet, ka cilvēki vēl tā īsti nemaz nav sapratuši, kas tieši ir viņu problēma ar mani. Bet viņi jau saprot, ka kaut kas nav tā, pat ja vēl nav izfigurējuši, kas tieši. Ilustratīvs piemērs: man gadiem ilgi ir bijusi sajūta, ka cilvēki uz ielas uz mani uzkrītoši blenž – arī posmos, kad man nav zili mati, –, un es nekad neesmu varējusi pilnīgi droši identificēt, vai tas tiešām tā ir, vai viņi tiešām uzkrītoši skatās uz mani vai varbūt tomēr uz kaut ko man blakus vai aiz manis, bet tā ir ķermeniski ļoti nepatīkama sajūta. Kopš esmu kopā ar Karīnu, viņa man ir apstiprinājusi, ka cilvēki tiešām uz mani blenž un tas notiek regulāri. Tad, kad esam kopā, mēs varbūt esam sadevušās rokās vai kā citādi pēc mūsu ķermeņa valodas ir skaidrs, ka esam pāris, attiecīgi tas nav nekas tāds, par ko šai sabiedrībai priecāties. Bet ir arī situācijas, kurās mēs kopā, piemēram, braucam tramvajā, bet katra domājam savas domas vai esam katra savā telefonā, un varbūt arī nav uzreiz skaidrs, ka esam pāris vai ka mēs vispār tur esam kopā. Un viņa pamana, ka tas notiek, un ir man teikusi, ka īpaši tad, kad jūtas nogurusi vai citādi īpaši ievainojami, viņai tas rada spriedzi un satraukumu. Tas tomēr ir kaut kas neadekvāts, un tu nesaproti, kāds nākamais solis varētu šim sekot. Līdzīgi kā ar to uzlīmi – it kā sīkums, bet tu nezini, uz ko vēl šie cilvēki būtu gatavi. Tas ir normāli, ka kaut kas var piesaistīt uzmanību un mēs uz to paskatāmies, bet, ja cilvēks ir adekvāts un apveltīts ar emocionālo inteliģenci, viņš neturpina blenzt. Man dažreiz arī pilnīgi sveši cilvēki ir nākuši klāt uz ielas vai veikalā un jautājuši, kas vainas manām acīm. Tāpēc es uzsveru homofobijas un eiblisma sasaisti, jo tas viss kopā veido to, kā es jūtos šajā sabiedrībā.

 

Es, piemēram, baidos no svešiem cilvēkiem, un tam nav nekāda cita iemesla kā vien tas, ka zinu – tie ir tie paši cilvēki, kuri sociālajos medijos raksta visus tos briesmīgos komentārus un pauž savu naidu. Jā, varbūt homofobija tevi neietekmē tieši fiziski, bet šīs bailes, šie sīkumi uzkrājas un nosaka to, kā tu šajā pasaulē kusties, kā izjūti sevi sabiedrībā.

Stulbs salīdzinājums, bet iztēlojies piepūšamo matraci, kurā ir izdurts mazs caurumiņš, un tev visu laiku izplūst enerģija. Tu vari mēģināt to kaut kā aizlīmēt, īstenot dažādas veselīgas sevis pieņemšanas un sevis mīlēšanas prakses, un skaidrs, ka tas daudz ko atrisina. Šobrīd es noteikti esmu pozīcijā, kurā varu konfrontēt cilvēkus, kuri mani tieši neapdraud, bet nāk un kaut ko komentē. Es varu arī pateikt, lai viņi iet dirst. Sevis pieņemšana un tas, ka tev blakus ir cilvēks, kas validē tavas pieredzes, ļoti palīdz, bet tas nemaina to, ka enerģija vienalga visu laiku aizplūst. Šī sabiedrības attieksme visu laiku ir jūtama, tu to jūti ar ādu. Un tas ir ļoti nogurdinoši.

 

Es, piemēram, visu laiku esmu dusmīga. Es negribu visu laiku dusmoties, vienkārši izejot ārā uz ielas. Kāpēc man ir jāstāv pieturā un jādusmojas? Bet tā visuresošā sajūta – homofobijas bieds – padara mani dusmīgu, un es par to domāju, satraucos, un atkal, kā tu saki, aizplūst enerģija kaut kādā pilnībā stulbā veidā, un tas ierobežo.

Es šīs dusmas absolūti atpazīstu. Es ikdienā pieredzu vairāku veidu galvassāpes, un vienas no tām ir dusmu un trauksmes galvassāpes, kuras es pat atpazīstu. Man it kā gribētos sev teikt, ka man nevajag tā justies, jo tad es arī fiziski jūtos slikti, bet es nevaru to tā vienkārši kontrolēt, ietekmēt vai atcelt.

 

Kādas, tavuprāt, vēl bez homofobijas ir būtiskākās kvīru problēmas Latvijā?

Varētu sākt ar to, ka mums pietrūkst juridiskas aizsardzības. Ir, protams, brīnišķīgi, ka pagājušajā vasarā tika pieņemts partnerattiecību regulējums, bet tajā pašā laikā mēs arī zinām, ka šis likumiskais rāmis un aspekti, ko tas nosedz, ir nepietiekami, īpaši attiecībā uz pāriem, kam ir bērni. Tas ir tāds absolūtais minimums, to var novērtēt kā soli ceļā uz tālākām pārmaiņām juridiskās aizsardzības kontekstā, bet vienlaikus arī saprotot, ka, nē, šis regulējums viendzimuma ģimenēm nenodrošina pilnvērtīgu aizsardzību. Arī visaptverošais reprezentācijas trūkums ir milzīga problēma. Vēl tas, ka nav tādas centralizētas, iekļaujošas izglītības, kas ietvertu arī iekļaujošu seksuālo izglītību skolās. Skaidrs, ka homofobija nenāk tikai no izglītības sistēmas, bērni aizgūst dažādus nepieņemošus priekšstatus un uzskatus no ģimenes un vecākiem, bet tad skola varētu būt tā vieta, kur mēs varētu īstenot izglītību, kas ir mūsdienīga un iekļaujoša, ar to domājot gan mūsdienīgu, zinātnē balstītu seksuālo izglītību, gan arī, piemēram, kaut vai literatūras stundas, kurās būtu jālasa arī tādi darbi, kas reprezentē kvīru pieredzes un vispār dažādas pieredzes visplašākajā šī vārda nozīmē. Tādējādi mēs veidotu sabiedrību, kas ir pieņemoša, informēta un atvērta. Vēl viena tiešām ļoti nopietna problēma ir naida runa tiešsaistē, pret kuru šobrīd diemžēl gandrīz nav iespējams cīnīties gan tāpēc, ka trūkst pilnvērtīga likumiskā regulējuma, gan tāpēc, ka policijas spēja reaģēt uz naida runas gadījumiem un tos atpazīt ir ļoti vāja.

 

Globālajā kvīru kopienā pastāv uzskats, ka kultūrā par daudz tiek tiražēta kvīru cīņas, ciešanu un nāves tēma un ka vajadzētu vairāk pievērsties ikdienas eksistences atspoguļojumam. Kādas ar kvīrbūšanu saistītas tēmas tu gribētu vairāk sastapt kultūrā?

Par nepieņemšanu un nāvi, un tā tālāk: man liekas, te varētu būt nosacīta analoģija ar #MeToo, ka mēs vēl Latvijā vēl neesam nonākuši līdz šādiem kvīru pieredzes un kvīru realitātes atspoguļojumiem, tā ka mums noteikti ir gan literatūrā, gan kino, gan visās citās mākslas un kultūras izpausmēs nepieciešamas arī šīs tēmas. Citādi man pietrūkst niansētības jebkurā tēmā vai jautājumā, vai aspektā, kas tiek skatīts. Šajā kontekstā es visu laiku gribu tev pateikt, bet aizmirstu, tāpēc varu izmantot iespēju – pēc mūsu sarunas podkāstā pagājušajā vasarā es izlasīju vairākas grāmatas, ko tu biji pieminējusi, tostarp arī Karmenas Marijas Mačado grāmatu In the Dream House, kas man likās absolūti brīnišķīga. Tā ir viena no svarīgākajām grāmatām, ko esmu izlasījusi pagājušajā gadā pilnīgi noteikti un varbūt vispār ļoti ilgā laikā. Tā ir izcila grāmata gan formas ziņā, gan arī ļoti svarīga saturiski. Proti, autore runā par vardarbību sieviešu pāra attiecībās un problematizē aspektus, kāpēc gan par fizisku, gan emocionālu vardarbību tieši lesbiešu pāru kontekstā ir ārkārtīgi grūti runāt vai rakstīt. Tas tā ir, jo, pirmkārt, tam citi netic, viņi šo pieredzi noliedz, tāpat arī mums nav rīku vai valodas, kā par to runāt plašākā kultūras kontekstā, vai, ja arī par to ir runāts – autore runā arī par noklusēto arhīvu –, tad mēs nevaram atrast atsauces uz to, kurš vēl par to ir runājis, rakstījis. Man šķiet, ir ļoti svarīgi runāt par tēmām, kas varbūt nav ērtas, un atbrīvoties no apoloģētisma. Es nezinu, vai es šo vārdu lietoju pareizā nozīmē. Respektīvi, esmu pamanījusi šādas tendences kvīru kopienā Latvijā – rādīt vai pierādīt sabiedrībai, ka kvīri ir normāli, ka kvīri ir pareizi…

 

…tikpat labi kā citi.

Jā, tikpat labi kā citi. Es nevarēšu tagad precīzi citēt, bet viņa raksta tādus vārdus, ka, mēģinot pierādīt savu cilvēcību, mēs tieši to arī pierādām, ietverot visus cilvēcības aspektus, arī to, kas ir messy, kas ir netīrs, nepareizs. Mums nav nevienam jāpierāda, ka kvīri ir normāli vai ka kvīri ir tikpat labi kā heteroseksuāli cilvēki. Tajā brīdī, kad tev kādam ir jāpierāda sava cilvēcība, tā jau ir problēma. Un tā nav problēma tavā pusē. Es gribu, lai šo mēs beidzam darīt.

 

Šī grāmata ir svarīga arī tāpēc, ka lesbiešu pāru vidū emocionālā un arī fiziskā vardarbība ir ļoti izplatīta un tas ir fenomens, par ko vajadzētu vairāk runāt.

Jā, noteikti. Es burtiski nespēju beigt šo grāmatu lasīt. Atceros, ka man bija jādara kaut kādas citas lietas vai jāiet gulēt, bet es turpināju lasīt. Es uzreiz arī domāju, ka būtu tik forši, ja kāds to iztulkotu latviešu valodā, un, ja es pati spētu darīt ātrāk lietas, tad es to gribētu darīt, bet es to nekad neuzņemtos, jo es netulkošu prozu – man vienkārši nav tik daudz spēka.

Varbūt vēl… Es nezinu, vai tas tieši attiecas uz literatūru, bet papildina to aspektu, ka mums vajadzētu beigt mēģināt kaut ko pierādīt vai taisnoties, vai rādīt sevi no saulainas perspektīvas. Vēl ir tāds arguments, kas ļoti bieži tiek izmantots, lai it kā iestātos pret homofobiju, tas ir, ka homoseksualitāte ir iedzimta un ka tā nav nekāda izvēle. Es daudz esmu par šo domājusi, jo es tam tam līdz galam nepiekrītu vai vismaz domāju, ka tas ir interesants jautājums diskusijai – ka seksualitāti var – un to arī saka dažādas teorijas – uzlūkot kā plūstošu. Es domāju par to, ka dažādas diskusiju tēmas, kas mēdz būt praidā vai citur, reizēm mazliet iet tajā virzienā, ka ne nu gluži, vai kvīri ir normāli, bet, nu, tāda baigā skaidrošanās un sevis pierādīšana sabiedrībai. Pastāv tāds virziens. Es nezinu, vai šī konkrētā manis pieminētā tēma ir kas tāds, par ko mums vajadzētu spriest diskusijā, kas būtu atvērta plašākai sabiedrībai, zinot, kāda šī sabiedrība ir Latvijā, bet pastāv tāda implikācija, ka, ja būšana kvīram būtu izvēle, tad tā būtu it kā slikta izvēle. Es tā nedomāju. Man patiktu, ja būtu kāda droša telpa, kurā būtu iespējams diskutēt arī par šāda veida jautājumiem, ko, man šķietliekas, mēs vispār neuzdrošināmies publiskā kontekstā pacelt, jo tad homofobiju varēs kaut kā leģitimizēt. Bet, nē, homofobiju nekas nevar leģitimizēt. Mani interesē visādi jautājumi, tostarp šis, piemēram, kāpēc būšana kvīram nevarētu būt, vismaz teorētiski, izvēle.

 

Par šo jautājumu ir teoretizējusi amerikāņu lesbiešu vēstures pētniece Liliana Fadermena, viņai ir šis strukturējums, ka posmos, kad vēsturiski ir bijusi vajadzība apliecināt kvīru eksistenci per se, pierādīt, ka viņi ir “tikpat labi kā pārējie”, dominē uzskats, ka homoseksualitāte ir iedzimta. Savukārt tajos posmos, kad apstākļi ir krietni labvēlīgāki un šīs elementārās, pašsaprotamās lietas vairs nav jāpierāda, priekšplānā izvirzās uzskats, ka seksualitāti var izvēlēties. Un pa vidu vienmēr ir plūstošs spektrs.

Es atceros, ka tu viņu pieminēji podkāstā, un viņa arī ir manu lasāmo autoru sarakstā.

 

Bet, jā, es arī gribētu šādu diskusiju, taču nespēju iedomāties.

Man tiešām šķiet, ka mums ir ļoti apzināti jāpretojas tam politiskajam kontekstam, kurā dzīvojam. Mēs nevaram tikai organizēt pasākumus vai diskusijas, kurās skaidrojam kvīrbūšanu sabiedrībai. Mums ir jāveido arī pasākumi un telpas, kas ir domātas tieši kvīriem. Līdzīgi kā jebkura aktīvisma kontekstā, mēs nevaram tikai par kaut ko cīnīties un tikai kaut ko pieprasīt, un tikai dusmoties – dusmas gan ir ļoti svarīgs virzītājspēks –, bet mums ir jāatrod arī drošā telpa, kurā mēs, pirmkārt, varam darīt lietas, kas mums sagādā prieku, kur varam atpūsties un, jā, risināt tēmas un jautājumus, un rakstīt un lasīt literatūru, kas ir svarīga mums. Tas, protams, ir ļoti grūti, ja tev visu laiku ir jācīnās par izdzīvošanu, bet tas arī izdzīvošanai ir ļoti svarīgi.

 

Tu esi arī šīgada LaLiGaBas žūrijas locekle. Noslēgumā vēlos tev pajautāt, vai un kā šī pieredze ir ietekmējusi tavu skatījumu uz latviešu literatūru un procesiem tajā?

Man ir bijusi iespēja pēdējā pusgada laikā izlasīt tiešām ļoti plašu darbu klāstu, kas ir sarakstīti un iztulkoti latviešu valodā pagājušā gada laikā. Viens aspekts, ko esmu pamanījusi un kas mani iepriecina attiecībā gan uz darbiem, kas ir nominēti, gan tiem, kas nav, un uz dažādiem žanriem, tajā skaitā uz tulkojumiem un literatūrpētniecību, man šķiet, autori tajā, ko viņi raksta, izvēlas pētīt vai tulkot, arvien vairāk virzās prom no abstraktām, metafiziskām pieredzēm un pievēršas ļoti konkrētiem sociāliem kontekstiem, sociālām pieredzēm. Tāpat iezīmējas pārdomas par to, kādas ir mūsu attiecības ar dabu, dzīvniekiem. Tā varbūt ir domāšanas paradigmas maiņa, kas gan notiek ļoti lēni. Man, protams, gribētos, lai autori ir drosmīgāki, bet tas tomēr notiek. Tas man patīk. Ja man ilgstoši ir liecies, ka tēmas, kas mani interesē vai ar mani rezonē, varu atrast tikai ārzemju literatūrā, tad šobrīd tas mainās.

Ja runa ir tieši par pašu LaLiGaBu, būšana žūrijā man ir palīdzējusi LaLiGaBu un procesus ap to demistificēt. Proti, apzināties to, ka tā nav absolūtā objektivitāte. Tās grāmatas, kas tiek izvirzītas priekšplānā, ir katras konkrētās žūrijas balsu vairākums. Es nekādā ziņā negribu sabojāt prieku autoriem, kuri ir nominēti, bet es par šo vairāk aizdomājos tieši tāpēc, ka katru gadu ap LaLiGaBu notiek ņemtne sociālajos medijos. Ir normāli pateikt, ka es kaut kam nepiekrītu, bet tad, kad cilvēki par to uztur ņemšanos vairāku dienu garumā nereti diezgan augstos toņos, rodas sajūta, it kā LaLiGaBa būtu kaut kāds svētais grāls. Man liekas, tas nav pamatoti, bet, gadiem ejot, arvien mazāk spēju uztvert nopietni jebkāda veida sacensību, tā varbūt ir tieši manas domāšanas specifika. Bet man ļoti nepatīk tas, kā autori izsakās cits par citu vai nu aiz muguras, vai slēgtos lokos, vai reizēm tiešām socmediju drāmās. Visiem, kuri tajā piedalās, vajadzētu vairāk izvaicāt savus motīvus – gan to, kāpēc viņi tā runā par citiem, gan kāpēc viņiem pašiem šī balva ir tik ļoti svarīga. Protams, es saprotu racionālos aspektus, ka nominācija palielina iespējas tikt iztulkotam un tas grāmatai paplašina lasītāju loku, bet tajā visā reizēm ir kaut kas gandrīz vai mežonīgs.