— Garīga vieta

Ilzes Jansones jaunākais romāns Pasaules troksnis sākas ar klusumu pamestā lauku baznīcā, kur galvenais varonis dodas, lai pārdomātu un izmainītu savu dzīvi. Līdzīgi kā daudzi mūsdienās viņš, ikdienā noguris, meklē savu ceļu uz garīgo. Šo meklējumu rezultātā Toms jūtas aicināts studēt teoloģiju un kļūt par mācītāju. Stingrā pārliecība par Dieva gribu liek viņam nerēķināties ar tuvākajiem cilvēkiem, un tālāk arī lasītājs ir liecinieks studijai par garīguma meklētāja pārvēršanos autoritārā, konservatīvā vadītājā. Lai arī rakstniece notikumu attīstību rāda nosacītā laika posmā un visi varoņi ir izdomāti, romāns uzdod daudz svarīgu jautājumu, kuru būtība sasaucas ar reālām aktualitātēm – tagad, kādreiz un vispār – un liek domāt par mūsdienu sabiedrību visai netradicionālā leņķī. Kas ir gars un garīgums šodien? Ko meklē garīguma meklētāji? Vai visi savā garīgumā (un garā) esam vienādi? Vienlīdzīgi? Un – kā to var drošticami zināt?

Ilva Skulte

 

Varētu izcelt gan sociālus, gan vēsturiskus, gan filozofiskus un teoloģiskus jautājumus, kas tā vai citādi grāmatā ir risināti. Kas, tavuprāt, būtu labākais ceļš, pa kuru iet?

Uz šo jautājumu man ir dīvaina atbilde. Liekas, ka labākais ceļš ir sākt lasīt grāmatu bez iepriekšēja aizsprieduma, par ko tā būs, un ļauties varoņiem, kādi viņi ir izveidoti, vērot lasītāja reakciju uz notikumiem vai varoņu pārdomām, ainavu, kas paveras tekstā. Tas nozīmē, ka katram lasītājam tas ceļš būs caur kaut ko citu. Man atvērts prāts šķiet vislabākais.

 

Mani grāmatā visvairāk uzrunāja jautājums par to, kā mēs varam zināt, ka Dievs mums kaut ko saka vai nesaka. Kā cilvēks varbūt drošs, ka tās zīmes, ko mēs ievērojam vai varbūt neievērojam, varētu būt iztulkotas kā vēstījums. Tās ir šaubas – galvenā varoņa Toma tēma varētu būt uztverta gan filozofiskā, gan teoloģiskā nozīmē.

Tas atkarīgs no tā, kā mēs uztveram [Sērenu] Kirkegoru – kā teologu vai filozofu. Man šķiet, ka šaubas ir svarīgākais. Ir visdažādākie veidi, kā pārbaudīt savu pārliecību, – ētiskā nozīmē, ja skatāmies filozofiski, savukārt kristiešu pārbaudes veids būtu lūgšanās, ļaujoties šaubām, skatoties, ko šaubas ar šo lēmumu izdara, kā transformē. Bet, kolīdz ir nesatricināmā pārliecība par to, ko Dievs grib vai dara, tad tas ir brīdis, kad cilvēks uzdodas par Dieva vietnieku, piesavinās Dievu. Varētu teikt – kaut kādā ziņā padara Dievu par savu mājdzīvnieku, par kura rīcību un lēmumiem cilvēks pats ir atbildīgs – par šo nesatricināmo patiesību, kas izraisa noteiktu rīcību. Jo, man šķiet, kamēr cilvēkam ir šaubas, tikmēr attiecības ar Dievu ir dzīvas. Kristīgajā ticībā lielākā un grūtāk apgūstamā māksla ir ļauties tam Tavs prāts lai notiek, kas ir slavenākajā lūgšanā. Jo cilvēkam gribas racionalizēt un saprast Dieva prātu. Padarīt to līdzīgu savējam prātam, kas, tīri teoloģiski raugoties, nav iespējams, tāpēc ka Dievs ir neierobežots, bet cilvēks ir ierobežots.

 

Kā tev liekas, vai varam ar šādu pārliecību dzīvot mūsdienu pasaulē, kur ir daudz tādu jautājumu, kas sākas ar “kāpēc”, uz kuriem gribas tūlītējas atbildes un problēmu risinājumus? Domājot par visu – sākot ar karu un beidzot ar klimata pārmaiņām, ekonomiskām un politiskām kolīzijām, riskiem un draudiem.

Man liekas, ka ar šiem “kāpēc” jautājumiem ir interesanti, jo 20 gadus, ko dažādos līmeņos nodarbojos ar teoloģiju, esmu sapratusi, ka teoloģijas uzdevums ir uzdot šos jautājumus, nevis sniegt nepārprotamas atbildes. Savukārt teologa uzdevums būtu meklēt atbildes uz šiem jautājumiem, jo, ja ir tāds jautājums un tas ir precīzi formulēts, šo atbilžu meklēšana var cilvēkam palīdzēt, nevis iegūt atbildi, bet, ja runājam par teodiceju, tad atcerēties vienkāršu lietu, ka cilvēkam dota personīgā brīvība un cilvēks pats izdara savas izvēles. Tas nozīmē, ka “kāpēc” jautājums tev palīdz izdarīt tās izvēles, kas nekaitēs citiem, kas ir varbūt ētiskākas, pilnākas ar tuvākmīlestību, vērstas uz citu, nevis uz sevi. Bet problēma ir tā, ka mēs par teoloģiju domājam kā par kaut ko, kam jāsniedz šādas atbildes. Man ir grūti izsekot, kādā veidā tas noticis, jo tik perfekti nepārzinu ne baznīcas vēsturi, ne teoloģijas krīzi, kas sākās jau 19. gadsimta beigās un turpinājās visu 20. gadsimtu. Tomēr tieši teoloģijas krīze ir to panākusi. Tas saistās ar iepriekš sacīto, ka cilvēks piesavinās Dievu un pasludina pats sevi par Dievu. Bez tam tādēļ arī plaukst un zeļ dažādas miksētas kustības, kurās sastopas dažādas reliģijas un kuras ar tādu kā ezoterisku piešprici piedāvā ļoti ātras atbildes uz jautājumiem. Tur visbiežāk miksētas kādas Austrumu reliģijas, ko cilvēki izvēlas, jo tas ir kaut kas tāls un eksotisks, un tad, atšķaidot to ar kaut kādu Rietumu domāšanas elementu un patērētāju kultūras ieskatiem, mēs nonākam pie tā, ka atbildes ir vajadzīgas. Bet man nav atbildes uz jautājumu, vai baznīcas šobrīd iztukšojas tāpēc, ka mēs vairs neprotam uzdot “kāpēc” jautājumus, vai arī tāpēc, ka arī teoloģija, arī kristīgā teoloģija, ir sākusi atbildēt uz šiem jautājumiem. Tās ir divas versijas, un es nezinu, kura ir īstā.

 

Pirms sīkāk pievēršamies romānam, kāda būtu tava atbilde tiem cilvēkiem, kam maz sakara ar teoloģiju vai reliģiju vispār, – kur ir teoloģijas vieta starp praktisku baznīcas dzīves vadīšanu un reliģijas filozofiju. Kas mūsdienu pasaulē ir teoloģija?

Grāmatā tomēr viscaur klātesoša ir teoloģijas un pat teoloģiskās izglītības tēma.

Man šķiet, ka teoloģijai mūsdienu sabiedrībā ir trīs funkcijas. Pirmkārt, tā var kļūt par spēcīgu ticīga cilvēka dzīves pamatu, kur iespējams bezgalīgi ienirt meklējumos, atbildot uz tādiem jautājumiem ar “kāpēc”, saskatot dažādas iespējas, mokoties ar eksistenciāliem jautājumiem un lasot Bībeli, Paulu Tillihu un Sērenu Kirkegoru. Otrkārt, teoloģija joprojām ir akadēmiska disciplīna, kas pēta sarežģītus jautājumus. Kāds man varbūt nepiekritīs un teiks, ka tas būtu reliģiju pētniecības uzdevums, bet viens no jautājumiem, ko pēta teoloģija, ir jautājums par garīgumu, kā mēs to mūsdienās saucam. Un, tā kā šobrīd šo vārdu dzirdam daudz, teoloģija ir ļoti aktuāla. Pie tam teoloģija var pētīt arī tādas kā nobīdes, piemēram, kāpēc klasiskās konfesijas kādos reģionos vai laika sprīžos kļūst nepopulārākas nekā kaut kādas jaunas strāvas. Tas ir jautājums par to, kas mēs esam kā sabiedrība, kas mums kā sabiedrībai ir vajadzīgs, ko mēs kā sabiedrība meklējam. Nemaz nerunājot par to, ka akadēmiskā teoloģija var uz nebēdu pētīt arī kaut ko tik mūsdienu cilvēkam antīku kā Akvīnas Toms un aizvien atrast kaut ko jaunu, caur laikmetiem ielasīt kaut ko, kas ir ārkārtīgi noderīgs mūsdienu cilvēkam. Treškārt, ir baznīcas teoloģija, kas bieži, sevišķi Romas katoļiem, ir saistīta ar tradīciju, arī protestantiem kaut kādā mērā, bet te tā ir mainīgāka un balstīta protestantisma principos. To tad visvairāk var saistīt ar praktisko darbu – gan mācītāja darbu, gan kapelāna darbu, gan arī kalpošanas darbu, ko draudze vai baznīcas piederīgie veic savā draudzē, kur katrai draudzei ir sava misija – rūpes par bērniem vai vecākiem cilvēkiem, bāreņiem. Tātad es teiktu, ka teoloģijas funkcijas sabiedrībā joprojām ir trīs. Man gan nav skaidrojuma tam, kāpēc teoloģija vairs nav tik populāra kā akadēmiska disciplīna – teoloģijas studentu šobrīd Latvijas Universitātē nav sevišķi daudz.

 

Tas varbūt saistīts ar kaut ko tādu kā garīguma trūkums sabiedrībā. Tomēr daudzus interesē pārdabiskais. Tādēļ es uzreiz gribētu jautāt – cik lielā mērā teoloģija nodarbojas ar kaut ko tādu kā mistika, mistiskais?

Mums ir vesela atsevišķa joma, kas nodarbojas ar mistiku. Bet teoloģija nevar izskaidrot mistiskas pieredzes, un nedomāju, ka tas ir teoloģijas uzdevums. Teologa uzdevums ir drīzāk interpretēt šo mistisko pieredzi, nevis meklēt, no kurienes tā ir radusies, jo tas nav empīriski pārbaudāms. Var mēģināt pateikt, ko šī pieredze nozīmē – ko tā nozīmē konkrētam mistiķim, kas to ir aprakstījis, un ko šī pieredze tālāk var nozīmēt tiem cilvēkiem, kas ar šo pieredzes aprakstu iepazīstas. Līdz ar to teoloģiskās zināšanas var noderēt, lai šīs pieredzes netiktu psiholoģizētas. Jo psiholoģija gan mūsdienās ir populāra disciplīna. Mums patīk šādas pieredzes psiholoģizēt un noņemt, nokasīt tām mistisko auru nost. Tā ir nevērība pret šo pieredžu teoloģisko saturu, kas visbiežāk ir tur klātesošs un cilvēkam kaut ko nozīmē. Pataisīt to visu par patoloģiju, domājot, ka cilvēks pats kaut kādā veidā ir sevi uzvilcis vai tamlīdzīgi, – tas man nešķiet korekti.

 

Kā tu vispār traktē garu un līdz ar to garīgumu? Arī romānā tu pievērsies ebreju vārda “ruah” skaidrojumam un vēlāk apspēlē to. Kā mēs mūsdienās varam to saprast, neaprobežojoties ar psiholoģizāciju vai cita veida racionalizāciju?

Man droši vien šis ebreju vārds arī patīk tāpēc, ka tam ir pietiekami daudz dažādu skaidrojumu. To, kā grāmatā ir iespējams saskatīt šo garu – gan cilvēku, gan Svētā Gara darbību –, es labprāt atstātu lasītāju ziņā, lai neinterpretētu pati savu tekstu, bet kā daudziem teologiem man ir ļoti grūti saprast Svēto Trīsvienību – kā trīs var būt viens. Tas liekas absurdi, bet tas nav neparasti, jo kristietībā daudz kas ir absurdi. Savukārt, ja domāju par garu kā cilvēka garu, tad domāju par to kā daļu no Dieva, kas ir cilvēkā. Ka tas gars – mēs to varam saukt par psīhi vai dvēseli, vai par mūsu talantiem, par kaut ko, kā mūsos ir vairāk nekā dzīvniekos, kas mūs padara ticīgus. (Dzīvnieku ticību nevaram pārbaudīt.) Tas liek tiekties pēc kaut kā vairāk un vienlaikus arī atvieglo dzīvošanu, ļaujot atrast to, kas mums ir absolūti Viss – ar ko esam saistīti ar dzīvi, mēs esam tai piesieti ar šo daļiņu Dieva, kas ir Dieva gars mūsos.

 

Un, ja mēs tā domājam par cilvēkiem, kas veido sabiedrību, kāds ir tavs nodoms ar šo grāmatu – ko vēlies pateikt sabiedrībai, kā vēlē to attēlot tai pašai sev? Arī vēsturiskā nozīmē, jo romāns ietver vēsturisku attīstību un rada pārdomas par to, kā baznīca, bet arī sabiedrība tiek pārvaldīta, kādas ir šīs pārvaldes formas un uz ko mēs virzāmies arī savā garīgumā. Jo, ja cilvēks pats pieņem lēmumus, balstoties savā gribā un izpratnē, tad mums ir tas, ko mēs gribam… Vai tev vispār bija nodoms iezīmēt kaut kādas attīstības sabiedrībā? Jo, lai arī romānā notiekošais nav tieši piesaistīts kādiem gadiem vai vēsturiskiem notikumiem, attīstība notiek un tā nav uz labu.

Tas droši vien ir tādēļ, ka pati neesmu atrauta no savām pieredzēm un tas, kā redzu attīstāmies daudzas sev svarīgas lietas, neliekas labi. Man šķiet, ka attīstība notiek cilvēku, nevis Dieva virzienā. Tā droši vien ir viena lieta, bet iemesls, kādēļ rakstu par šādu tēmu – varēju uzrakstīt par kādu politisku partiju un likt mierā baznīcu –, ir tas, ka mēs kā sabiedrība bieži vien reliģiskajiem jautājumiem nepievēršam tik lielu uzmanību, mums liekas, ka tā ir tikai tāda formalitāte, – piemēram, bērnus mums vajag nokristīt katram gadījumam, tā drošāk. Tas nepaģēr, ka bērns kļūs par kādu kristīgās draudzes daļu. Un droši vien mēģināju aizskart tēmas, kuras man ir svarīgas un par kurām gribēju aicināt domāt arī lasītāju. Neatkarīgi no tā, vai viņš man piekrīt vai ne. Lasītājam nav man jāpiekrīt. Viņš var strīdēties pretī, un, strīdoties manas grāmatas notikumiem vai interpretācijām, vai mākslinieciskās izteiksmes līdzekļiem pretī, viņš jau domā par šīm lietām. Man ir svarīgi, lai mēs kā sabiedrība domātu par lietām, ko uzskatu par fundamentālām, jo tās attiecas uz dzīvi.

 

Vai arī galvenā varoņa tēls ir norakstīts dzīvē?

Pašā grāmatas sākumā ir rakstīts, ka pilnīgi visi grāmatas varoņi ir izdomāti. Tas ir mans fantāzijas auglis. Neizbēgami, ka esmu ietekmējusies no cilvēkiem, kuru darbību es esmu pieredzējusi, kurus es pazīstu, ar kuriem esmu kopā strādājusi vai ilgākā laikā bijusi ciešākā, intensīvākā kontaktā. Tas ir neizbēgami, jo šādas ietekmes bieži vien pašam rakstniekam nav atšķetināmas. Bet nekas nav attēlots viens pret vienu.

 

Drīzāk varbūt romānā uzbūvētās dzīves krustceles ir līdzīgas, lai parādītu lēmumus un konsekvences.

Jā. Lielā mērā daudz kas šajā romānā rakstīts intuitīvi. Tajā brīdī, kad tu varoni esi iztēlojies, jāļauj varonim rīkoties tā, kā šis varonis uzskatītu par pareizu. Nevis strukturējot vai virzot viņu kaut kā, liekot izpildīt noteiktas rīcības, darbības, dialogus, bet ļauties brīvībai, ko piedāvā literatūra.

 

Pārsteidzoši galvenā varoņa izvēļu un to konsekvenču ziņā ir tas, ka viņš no jauka, mierīga, domājoša un arī paklausīga cilvēka kļūst par autoritatīvu vadītāju. Un tā man šķita svarīga tēma, ko pārdomāt, ne tikai baznīcas kontekstā, bet vairāk sabiedrības kontekstā. Pirmkārt, kā mēs redzam un pieļaujam tādu attīstību, un, otrkārt, kā mēs vispār pret to attiecamies – varbūt autoritārisms mums kā sabiedrībai patiesībā ir pieņemams.

Man trūkst zināšanu, lai precīzi vai labi nokomentētu par sabiedrību, bet domāju, ka tas ir saistīts ar vienu no sākotnējiem jautājumiem, ko tu uzdevi. Mēs meklējam skaidras atbildes, stabilitāti. Mēs negribam pārmaiņas. Tajās ir ļoti liels risks pazust. Tas tā ir. Redzam, cik bezsaturīgas bieži vien kļūst liberālas ideoloģijas. Tās izšķīst pašas sevī. Šādā šķīdonī nepieciešams, lai cilvēka brīvības amplitūda ir lielāka. Viņam pašam ir jāpieņem lēmumi, viņam pašam ir jāveic vairāk izvēļu. Savukārt autoritārāks režīms samazina brīvības pavērsienu amplitūdu. Tev daudzas lietas ir skaidras, jau pirms tās notiek. Ir ļoti skaidra dzīves struktūra, kurā tev ir jāieraksta sava dzīve. Lai arī 20. gadsimts ir īpaši izcēlies ar pārmaiņām cilvēku dzīvē – informācijas tehnoloģijas, aviācijas attīstība maina laika un telpas izjūtu un iespējas. Te cilvēkiem ir ērtāk turēties pie pazīstamā. Konservatīvs autoritārisms ir par tradīciju, tur ir pilnībā skaidrs dzīves modelis, ko pieņemam vai meklējam alternatīvu, bet domājot šajā pašā ietvarā. Tomēr autoritārismam, sevišķi tādam zvērīgam garīgam autoritārismam, raksturīgs tas, ka cilvēks piesavinās vienīgo patiesību. Tā vienmēr ir bijis.

 

Arī patiesība kā tāda pēdējo gadu desmitu laikā nonākusi pārspriedumu centrā. Bet vai es pareizi esmu tavā grāmatā saklausījusi, ka vēlies pateikt, ka šajā ātrajā, tehnoloģiski piesātinātajā, bet salīdzinoši nodrošinātajā un plašajā pasaulē brīvības – brīvas gribas un izvēļu – slogs izrādās nepanesams? Vai var to tā formulēt?

Domāju, ka to tā noteikti var formulēt, bet, kas attiecas uz brīvību, mēs dzīvojam trokšņainā laikmetā. Troksnis ir nemitīgs. Ja iekāpjam autobusā, tur vienmēr būs kāds, kas skatās video, vai šoferim skanēs radio. Mašīnas brauc pa ielu. Troksnis ir visādā nozīmē – mums ir arī neizdarītais, par ko domājam, vienlaikus vienmēr esam sasniedzami. Šajā trokšņainajā laikmetā bieži nespējam sadzirdēt to, kāpēc Radītājs iedeva mums brīvību. Nespējam sadzirdēt arī Radītāja balsi, paši savas šaubas un nespējam izvērtēt savus lēmumus, kamēr vienā brīdī – un, manuprāt, to ir ļoti svarīgi apzināties – mēs sākam brīvību jaukt ar visatļautību. Par mūsu atskaites punktu kļūstam mēs paši, nevis Radītājs mūsos. Tāpēc, ka esam kurli vai, precīzāk, trokšņa apdullināti. Līdz ar to brīvība kļūst par slogu, tas ir nepanesams slogs. Mēs nezinām, ko ar to darīt. Ir daļa cilvēku, kas domā – kam man tā ir vajadzīga? Lai ņem atpakaļ.

 

Vai atgriešanās tad ir pie tām pašām tradīcijām, kādas tās bija kādreiz, vai arī drīzāk tas tomēr ir kaut kas pavisam jauns šajā tehnoloģiju un pasaules trokšņa pilnajā laikmetā? Tas ir viens no galvenajiem jautājumiem, tostarp runājot par baznīcas vēsturi Latvijā? Ja vide ir cita, konteksts ir cits, vai ir iespējams atgriezties pie tradīcijām, ko visi uztvertu kā turpinošos, nepārtraukto tradīciju, ko padomju laikam nav izdevies pārtraukt?

Absolūti noteikti nav iespējams atgriezties. Jo kas tad tas būs? Vai mēs kā pirmie kristieši Romas impērijā slēpsimies katakombās un ļausim, lai mūs vajā? Kurā punktā gribam atgriezties? Tur, kur svētā tiesa un inkvizīcija? Likvidējam visus protestantus un atgriežamies pareizticīgās baznīcas vai Romas katoļu baznīcas klēpī atkarībā no tā, kā skatāmies uz pirmsākumiem. Protams, ka tas nav iespējams. Cilvēki, kas uzskata, ka ir iespējams atgriezties pie nosacītā “kā kādreiz”, ļoti nodara sev pāri, viņi sevi māna. Ja augstākstāvošie saka citiem, ka tas ir iespējams un mēs atgriežamies pie iepriekšējā, šādi cilvēki ir vienkārši neģēļi vai meļi. Mēs dzīvojam citā laikmetā, esam atšķirīgi cilvēki, dzīvojam atšķirīgi būvētā sabiedrībā. Mūžīgais jautājums ir par to, ka, ja tāda atklāsme jau ir notikusi, vai mēs varam tikai atgriezties pie tās kā arheologi, atkašāt tās pareizās rievas un pielāgot savu baznīcas teoloģiju šīm rievām un būt laimīgi, vai arī Dieva atklāsme tomēr notiek katru dienu. Tas ir tas provokatīvais jautājums – vai Dievs ir miris vai nav?

 

Bet tas ir arī jautājums par laika jēgu reliģiskā pasaules uzskatā? Kas te ir laiks, kāds tas ir – vēsturisks, pastāvīgs, ķermenisks vai psiholoģisks?

Varbūt Augustīnam uz šo būtu atbilde.

 

Turpinot par Augustīnu, viņam bija īpaša attieksme pret sievieti. Arī tava grāmata lielā mērā tiek pasniegta tā, ka risina jautājumu par sievietes vietu LELB šodien. Tajā pašā laikā sieviešu tēli noteikti nav galvenie romānā. Pie tam tādi tēli kā Ieva – ar tādu daudzsološu vārdu – arī netiek īpaši izvērsti un aprakstīti. It kā tu arī esi gribējusi piedāvāt ļoti dažādu sieviešu tēlu spektru, ielikt vēl un vēl dažādus risinājumus, kādi sievietes vietai un dzīvei varētu būt. Kādēļ tāda dažādība, nevis viena monumentāla sieviete?

Ja uzrakstītu par vienu monumentālu sievieti, tad tas varbūt būtu tā, kā es saku saviem rakstniecības studentiem, ka nedrīkst rakstīt tā, lai lasītājam trāpītu ar pirkstu acī. Noteikti negribētu uzrakstīt didaktisku gabalu par to, kā sievietes baznīcā tiek apspiestas. Pirmkārt – to ir ļoti svarīgi atcerēties – ne visas sievietes baznīcā jūtas apspiestas. Ir sievietes, kas ir pilnīgā mierā ar to kārtību un uzskata, ka tā ir pareiza kārtība. Tad jautājums ir, vai mums viņām jāmēģina iestāstīt, ka viņas ir apspiestas, vai arī jāļauj dzīvot, kā viņas līdz šim radušas. Otrkārt, tas ir jautājums par sievietes kalpošanas veidiem. Kāds ir sievietes iespējamais dzīves veids un skatpunkts šajā tradīcijā? Mēs varētu ļoti daudz diskutēt, piemēram, par Ievas tēlu un to, cik daudz viņa var pieņemt savus lēmumus, ņemot vērā to, kāds ir viņas vīrs. Tāpat mēs varētu skatīties arī uz pārējiem sieviešu tēliem, kas, jā, grāmatā ir apzināti izkaisīti diezgan margināli, lai kaut ko ieskicētu, lai varbūt vedinātu ielūkoties aiz tā tēla. Jo es varēju arī uzrakstīt grāmatu par vienu harismātisku sievieti mācītāju, kas pārvērš pasauli par brīnišķīgu vietu, kur dzīvot, un nerunāt par sieviešu izstumšanu no baznīcas kalpošanu, cilvēku šķirošanu.

 

Patiesībā grāmata jau ir tieši par aicinājumu kalpot, kļūt par mācītāju un to, kā mēs varam zināt, ka tas ir vai nav īsts. Tas gan mazāk skatīts no sievietes pozīcijas.

Gan sievietēm, gan vīriešiem attiecībā uz viņu aicinājumu var būt šaubas, arī kalpojošiem mācītājiem var būt šaubas par to, vai viņi ir īstajā vietā. Man šķiet, ka tas ir tikai normāli, tāpat kā normāli šķiet – te gan svarīgi pateikt, ka nerunāju par sevi, bet sievietēm, ko pazīstu, – ja sieviete saprot, ka viņai ir mācītājas aicinājums, viņai nav jābrauc prom no savas valsts. Viņa var kalpot šeit. Viņas dzimums gan noslēdz viņai dažus ceļus. Nav iespējams izvērtēt aicinājumu dziļumu un lielumu. Tā ir cilvēka paša liela atbildība. Tomēr sieviete Latvijā var būt kapelāne, evaņģēliste vai ordinēties tajās baznīcās, kur sievietes tiek ordinētas. Daudzas tā ir izdarījušas un sekmīgi kalpo. Šāda iespēja pastāv. Jautājums tomēr ir par taisnīgumu – cik taisnīgs ir princips nogriezt sievietēm ordinēšanas iespēju. Kādu izslēgt tikai dzimuma dēļ.

 

Te mēs atkal nonākam pie sociālā konteksta un tā, ka sieviešu līdztiesība ir atšķirīga sabiedrībā kopumā un baznīcā, par ko ir stāsts arī grāmatā. Tomēr vai nav tā, ka, sagaidot visur līdztiesību, mēs mēģinām baznīcu savā ziņā sekularizēt un racionalizēt?

Jautājums, no kurienes izriet šī līdztiesība. Ja tā izriet no politiskiem apstākļiem un tā, kā mainās sabiedrības struktūras, tad, protams, mēs mēģinām sekularizēt baznīcu. Ja šī līdztiesība izriet no radīšanas stāsta, kurā Dievs rada vīrieti un sievieti, tad, manuprāt, mēs nemēģinām sekularizēt baznīcu.

 

Tomēr baznīca, lai arī to ne vienmēr pamanām, arī ir viens no publiskās dzīves dalībniekiem, daļa no sabiedrības, kurā saruna un argumentu apmaiņa balstās uz sekulāriem, racionāliem un līdztiesīgiem principiem. Cik lielā mērā sekulārus argumentus var šajā kontekstā attiecināt uz baznīcu un, balstoties uz tiem , piemēram, spriest par to, kā, piemēram, baznīca tiek vadīta vai pārvaldīta?

Sekulāri argumenti uz baznīcu neattiecas.

 

Tad te vietā ir argumenti, kas atsaucas uz Bībeles vietām… Vai kas cits.

Visbiežāk konservatīvā tradīcijā tie norāda uz Bībeles vietām, izvēloties interpretēt vienas Bībeles vietas un pilnībā norokot citas, piemēram, Rutes grāmatu.

 

Rute – tā sauc arī vienu no galvenajiem tēliem tavā grāmatā. Personvārdu nozīme romāna tekstā varētu būt nākamā tava komentāra tēma. Cik lielā mērā personvārdu simboliskās nozīmes lasot jāņem vērā. Vai tas ir teksts tekstā, kas būtu jānolasa īpaši iesaistītajiem, kas pārzina Bībeles tekstu?

Man ir uzskats, ar kuru saskaņā es cenšos strādāt, – ka literatūrā nav nejaušu detaļu. Ne vienmēr autoram pašam ir jāskaidro, kādēļ ir tāda vai cita detaļa (man nepatīk, ka autori skaidro darbu), bet nejaušības nav. Arī katrs personvārds, kas kādam iedots, iespējams vai cerams, ka aiz sevis slēpj kaut kādu noteiktu pievienoto vērtību vai arī bezdibeni ar jautājumiem. Kādēļ tas izvēlēts? Kāds sakars?

 

Vai mums tajā jāiedziļinās? Tas rada tādu noskaņu… Toms noteikti norāda uz šaubām.

Jā, Tomu visi saprot, mazāk runā par Pauli, Lūkasu, Ruti, nedaudz piemin Ievu… Bet vārdi romānā nav nejauši – arī Dainuvīte un Sveta.

 

Paturpinot par šo simbolisko nozīmju līniju, ļoti uzrunājošs simbols romānā parādās jau pirmajās lappusēs – tā ir pamesta lauku baznīca, ko kāds nezināms cilvēks līdzās galvenajam varonim apmeklē un kopj kā kaut ko viņam ļoti svarīgu – kā mēs caur Svetas vārdu varam saprast, kā gaismu, šo garīgumu. Kādēļ tev bija svarīgi ielikt šo tēlu – baznīcu? Tas ir ļoti taustāms un skaudrs tēls. Liek domāt par to, ka Latvijas baznīcas tukšojas. Arvien vairāk ir jautājums par to, kā mēs tās saglabāsim. Kā garīguma vietas, piemēram, kur cilvēkam atnākt, paslēpties no pasaules trokšņa, būt ar sevi, Dievu vai vienkārši būt. Varbūt jautājums ir par to, kā šīs garīguma vietas, domājot un pārvaldot sabiedrību un valsti, vajadzētu saglabāt? Vai vajadzētu?

Varu pastāstīt, kāpēc šī pamestā baznīca ir tieši tāda, kāda tā ir, – jo tas ir foršs stāsts, kas savā veidā ir diezgan smieklīgs. Esmu diezgan daudz braukājusi apkārt pa Latviju un šad un tad man patīk iegriezties arī baznīcās. Un šī sākumā aprakstītā pamestā baznīca ir pavisam reāla baznīca. To, protams, esmu pārinterpretējusi pēc savas atmiņas, bet šāda baznīca bija, es tajā pa laikam iegriezos, redzēju, ka cilvēki tur nesa svētbildes. Tā nebija luterāņu baznīca. Pats šis fakts man likās pietiekami zīmīgs, lai ar to pieteiktu Toma uznācienu manā romānā. Kas, manuprāt, ir diezgan jauki, ka es pie šī romāna strādāju vairākus gadus, un īsi pirms romāna pabeigšanas es nolēmu aizbraukt un vēlreiz paskatīties uz pamesto baznīcu. Romāns jau gāja uz beigām, manā tekstā pie baznīcas jau bija sākti atjaunošanas darbi. Bija labi, ka aizbraucu uz šo baznīcu, un arī tajā bija sākti atjaunošanas darbi. Protams, varam uz to paskatīties uz to no dažādiem aspektiem, bet cilvēki, kas atjauno baznīcu, ir vietējie. Atrodas kāds uzņēmīgs cilvēks, kas vēlas atjaunot baznīcu kā vietu, kur draudzei sapulcēties, pat ja tā sastāv no četriem pieciem cilvēkiem, kā vietu, kur lielos reliģiskos svētkos (tie mums Latvijā ir pilnīgi ačgārni – Ziemassvētki, nevis Lieldienas –, bet tādi mēs esam) sanākt arī formālajiem baznīcas gājējiem, tiem, kas iet uz baznīcu pēc sajūtas. Valstiskā līmenī svarīgi atcerēties, ka baznīca no valsts ir šķirta, līdz ar to valsts pienākums iejaukties ir tad, ja baznīca ir kultūras piemineklis, ja tajā ir kaut kas unikāls – altāris vai ērģeles. Citādi baznīcu atjaunošana ir baznīcas lieta.

 

Draudzes vai baznīcas kopumā?

Baznīcas kopumā. Jo ir lielas un pietiekami bagātas draudzes un nelielas lauku draudzes. Baznīcas vadībai ir jāprot vai nu sadalīt līdzekļus, vai piesaistīt naudu, kas domāta baznīcu atjaunošanai, domājot par kultūras mantojumu, vienojoties.

 

Bet te tomēr ir jautājums par sabiedrības atbalstu – sabiedrības kopumā un vietējās kopienas. Jo, ja es neticu un neeju uz baznīcu, kāpēc man rūpēties par baznīcu saglābšanu? Tomēr ne tikai ēka, bet arī noteikta garīguma praktizēšanas forma, kas saistīta ar reliģiju un baznīcu, ir daļa no kultūras mantojuma. Tādēļ varbūt tomēr valstij vai pašvaldībai būtu vērts aizdomāties par baznīcu likteni? Ja es neticu un esmu pilnībā sekulārs pilsonis, vai man vajadzētu rūpēt, ka man blakus sabrūk kāda vieta, kas saistīta ar garīgumu? Garīga vieta?

Pirmkārt, garīga vieta, otrkārt, domāju, ka jebkurai baznīcai vismaz lokālā nozīmē piemīt kultūrvēsturiska nozīme. Tā var būt vietējā sekulārā cilvēka atbildība pret vēsturi, vēlēšanās saglabāt šo vēsturi. Mums ir tik daudz baznīcu, kuru statuss ir pārinterpretēts. Rietumos ir tik daudz baznīcu, kur ir koncertzāles un bibliotēkas, jo tur vairs nav draudžu. Bet jautājums par ēku ir izskatāms arī šādi.