— Džoto Turbo

Saruna par Ingrīdas Pičukānes grafisko romānu Feminae Explorarum ieved mežā. Ingrīda pierīgas mežus apciemo regulāri; viņa pēta, sēņo, atgūstas – un to visu vēlāk iekļauj savā mākslā. Taču sarunā iezīmējās arī kāds cits mežs – ēnains un ar ļoti dziļām saknēm – tur uzdūrāmies paaudžu jautājumam, ekonomiskajai nospiestībai un tām divām dīvainajām sugām, kuras mēģina šajā mežā sadzīvot – sievietēm un vīriešiem.

Rasa Jansone

Sāksim uzreiz ar grāmatiņu. Esmu sekojusi līdzi taviem komiksiem gadu garumā un uzreiz pamanīju, ka grāmatā nav viss uzzīmētais. Kā notika komiksu atlase?

Atlasi veica Dāvids [Šilters, kuš! redaktors]. Dāvids ierosināja uztaisīt grāmatu ar maniem komiksiem, kas likās ļoti forši. Es pati jau plānoju citas grāmatas, kuras gribu zīmēt, tādēļ biju pārsteigta, ka pa gadiem ir sakrājies materiāls, – to jau tā ikdienā nemaz nejūt. Sanāk, ka šai grāmatai ir piecpadsmit gadu ietvars. Manu komiksu zīmēšanu arī ļoti veicinājušas kuš! bijušās redaktores Zane Zajančkauska un Sanita Muižniece. Dāvids izveidoja izlasi, un koncepts kārtojās ne tikai ap manu flomāsteru stilu un viduslaicīgo piegājienu, kur vairākas darbības vienlaicīgi notiek vienā atvērumā, bet arī tēmu. Virstēma jeb vienojošais visai atlasei bija daba. Tur ir tikai viens komikss, kas varbūt nav tik tieši par dabu; tas ir par mēnešreizēm.

Kāpēc tas nav par dabu?

Nu, tas ir vairāk metaforiski. Uz pirmo acs uzmetienu tas varbūt nav tik burtiski par dabu. Taču tur ir upe. Un mēs, sievietes, esam ļoti pakļautas dabas ritmiem – tā ka tas ir pat ļoti par grāmatas virstēmu. Man pašai likās baigi forši, ka grāmatā pēdējais komikss beidzas ar to, ka sieviete aiziet dabā, un visi komiksi kopā veido vienu vienotu kompozīciju.

Tu biji viena no pirmajām, kas mūsu paaudzes mākslā sāki fiksēt sievietes ikdienu. Kas tad ir šī ar lētajiem flomīšiem fiksētā ikdiena, ko tad tā sieviete tur īsti dara? Es teiktu, ka tavos komiksos viņa dara, lūk, ko. Viņa iedzer un uzpīpē, viņa jēgpilni lieto rupjus lamuvārdus un vēl viņa, attīrot mežu, dzīvo gan bez bērniem, gan bez vīriešiem. Nu, piemēram, komiksā Trīs māsas – māsas taču attīra mežu, aizstiepjot dzērāju līdz upei?

Jā, bet viņas nelamājas. Un dažos komiksos ir arī vīrieši. (Smejas.)

Bet viņas saprot, ko tas dzērājs saka?

Nē, tur jau tā lieta. Viņas runā franciski, bet viņš lamājas krieviski.

Grāmata “Feminae Explorarum”. Foto: Līga Spunde

Es vienmēr šo komiksu esmu lasījusi tā, ka viņas tomēr kaut kā saprot tās lamāšanās nozīmi un tādēļ attīra mežu, palaižot dzērāju peldēt prom pa straumi.

Tā ir ļoti forša interpretācija! Māksla jau paredz dažādu lasījumu iespējamību. Man gan šajā gadījumā bija svarīgi uzsvērt, ka trīs māsas nesaprot. Viņas fiksē, ka viņš ir agresīvs, viņas grib viņu nomierināt, visu padarīt skaistu un izdekorēt. Viņš vairs nevar lamāties, jo māsas ieliek viņam puķi mutē. Bet nogalināšana notiek bez iepriekš pieņemta lēmuma, tā notiek nejauši – kā izdekorēšanas rezultāts. Viena no manām idejām, zīmējot šo komiksu, bija uzsvērt, ka mūsu paaudzē jau nu noteikti vīrieši un sievietes tika audzināti ļoti atšķirīgi – divas atšķirīgas pasaules, divas tēmas. Nu, klasika – viņš ķimerējas garāžā, viņa taisa ēst un audzina bērnus. Es gribēju uztaisīt komiksu, kur šis nodalījums parādās pat valodā. Tēli runā divās dažādās valodās un viens otru nesaprot. Sievietēm ir viens veids, kā viņas dzīvo, un vīrietim – pilnīgi cits veids; taču viņi dzīvo vienā pasaulē, un kas notiek tad, kad viņi satiekas? Un otra lieta, ko es gribēju realizēt, – reizēm komiksa izejas punkts ir kāds viens attēls, tāda kā vīzija – un te es gribēju attēlot kailu vīrieti un apģērbtas sievietes. Jo tas tradicionālais uzstādījums paredz, ka mākslas darbos mēs redzam kailas sievietes un apģērbtus vīriešus. Es gribēju to apvērst. Tāpat arī nošķīrums starp aktīvo un pasīvo – manā komiksā vīrietis kļūst par pasīvo. Viņš ir tik ļoti piedzēries, ka atlūzis mežā, savukārt māsas ir aktīvas – viņas ar viņu rīkojas. Tas komikss manī brieda tik ilgi, ka es daudz ko tur esmu salikusi. Piemēram, iekšējo joku, ko mēs Latvijā ļoti bieži dzirdam, – ka feministes grib nogalināt visus vīriešus.

Es tā arī sapratu! Pelēkas slīkoņa rociņas pēdējā kadrā.

Nu jā, un šajā komiksā es gribēju ielikt joku par joku – re jums pasaule, kur feministes grib nogalināt vīriešus – visa cita starpā kā netiešu norādi uz šīs divām atšķirīgajām pasaulēm, kura viena otru nesaprot. Visspilgtāk nesaprašana izpaužas, kādu kolonizējot. Dažādas kultūras, kuru ietvaros mēs kaut ko nododam un darām, – un cik ļoti atšķirīgas ir izpratnes par to, kas tad ir tas labais vai sliktais, kas tiek nodots.

Tavi komiksi ir bijuši eksponēti izstādēs, piemēram, izstādē Tikai neraudi! Latvijas Nacionālajā mākslas muzejā pirms diviem gadiem. Grāmatas skatīšanās pieredzi no komiksa aplūkošanas izstādē atšķir viena būtiska lieta: grāmatā acs tik ļoti nelēkā uz priekšu un atpakaļ, kā viņa to brīvi dara izstādes ekspozīcijā pat tad, ja visi komiksa kadri ir salikti secīgā rindā. Grāmatā komikss ritinās uz priekšu daudz harmoniskākā, nesaraustītākā ritmā.

Uzsākot komiksu – un parasti tas notiek, zīmējot Kuš!-am, es domāju gan tādā vienā “garā desā”, gan pa atsevišķiem atvērumiem, kad tos komponēju. Man ir ļoti svarīgi, kā stāsts atritinās kopumā. Kad tu skaties grāmatu, tad tu neredzi nākamo atvērumu, taču katram atvērumam ir jābūt tādam, lai tas neizkrīt no kopīgā stāsta.

Tu daudzkārt intervijās esi stāstījusi, kā aizgāji uz Maksimu un nopirki pašu lētāko papīru un flomīšus, un sāki zīmēt. Tev vienmēr ir bijis svarīgi norādīt uz savu tehniku. Sauksim to par Maksimas estētiku?

Par lēto flomīšu estētiku, jā.

Tehnika mākslā – vai nav tā, ka izvēlētā tehnika nosaka visu mākslas darba kodu un pat dziļāko saturu, ietekmējot gala rezultātu? Patlaban ISSP galerijā Rīgā Madaras Kvēpas personālizstādē arī ir redzama daba – mežs un jūra – un viņas, mākslinieces, dzīvošana šajā dabā. Taču ko dara Madara – ar paškonstruētu fotokameru un ilgu ekspozīcijas laiku viņa fiksē gleznieciskus, melnbaltus, viegli izplūdušus kadrus, kuros ir redzamas tikai galvenās ainavas aprises – horizonts, koka stumbri, akmens siluets un gaistoša cilvēka figūriņa. Pat ja Madaras Kvēpas mežā dzīvotu Sniegbaltīte vai ja šis mežs būtu tikpat piemēslots kā tavos komiksos, tad izvēlētā tehnika nespētu piefiksēt tik smalkas detaļas, piemēram, šķiltavas un cigarešu paciņu aiz Sniegbaltītes ņiebura vai sūnās nomestu plastmasas maisiņu. Savukārt tava flomīšu tehnika, flomāstera asā, smalkā gala pieskāriens papīra lapai jau pašā saknē paredz iespēju koncentrēties uz sīkumiem. Tavs mežs ir pilnīgi cita veida mežs, pateicoties arī tehnikai.

Atceros, bija Latvijā tāda izstāde Medijs ir vēstījums. Un medijs ir vēstījums, protams, ka flomītim ir nozīme. Maksimas flomīši ir tik nenoturīgi pret gaismu, ka zīmēšana ar tiem pārvēršas pat par tādu kā performatīvu vēstījumu. Tā ironija ir tāda, ka vienā brīdī es apzināti izvēlējos ļoti lētu zīmēšanas tehniku un tagad, kad pēkšņi ir parādījušies cilvēki, kas grib kaut ko nopirkt no maniem komiksiem, man ir jāsāk domāt par veidu, kā flomāsteru zīmējumi vispār var tikt saglabāti un pasargāti no ultravioletā starojuma. Taču, kad sāku, man bija spīts, kas realizējās sociālā vēstījumā – tev nevajag ļoti dārgus materiālus, lai uztaisītu kaut ko labu. Tādēļ izstāde Tikai neraudi! man bija simboliska – komikss ar lētajiem flomīšiem ir nonācis muzejā! Latvijas mākslā ir gadījumi, piemēram, Kurts Fridrihsons ir strādājis ar flomāsteriem, taču tas bija vairāk kā papildinājums viņa akvareļiem.

Atgriežoties pie meža – man vienmēr ir bijis svarīgi mākslā attēlot to, ko es redzu. Kad es sēņoju pierīgas mežos, tad es redzu, cik ļoti tie ir piesārņoti. Kāda mana draudzene manu stilu nosauca par maģisko reālismu. Jā, tur ir maģija, bet tur ir arī reālisms. Cik detalizēti es uzzīmēju puķi, tikpat detalizēti es uzzīmēju nomesto plastmasas maisiņu. Detalizācija man ir ļoti svarīga. Flomāsteru tehnika paredz arī kādu sevis pārvarēšanas elementu – es bieži esmu ļoti nepacietīga un emocionāla. Labos brīžos zīmēšana ar flomāsteru kļūst par sevis koncentrēšanas veidu, tas man palīdz sevi savākt. Kaut kas man ļoti arī patīk pašā faktā, ka līnija, ko tu velc ar flomīti uz papīra, nav izdzēšama un ļauj man mācīties pieņemt savas kļūdas. Kad glezno ar eļļu vai akrilu, ir iespējas pārgleznot pa virsu – un tādēļ flomāsteri ir ļoti sarežģīta tehnika, jo tur gandrīz nav iespējas labot, un ļoti reti es uzlīmēju labojumu papīrīšus. Citreiz es skatos – nu jā, nu nav tā kāja īsti pareizi uzzīmēta. Bet es arī redzu, ka tas kājas nepareizums ļoti labi strādā, ka tas pat palīdz darbam, jo es ļoti gribu zīmējumos dabūt viduslaiku sajūtu. Tā ir sajūta, ka darbā ir telpa, bet tā kopējā bilde tomēr ir plakana – un brīžiem kļūdas palīdz uzsvērt to plakanību. Reizēm es domāju par dārgajiem akrila flomāsteriem, kuri neizbalo, taču Maksimas flomīšu krāsu paleti esmu gadu gaitā izkodusi un pie tās pieradusi. Es vienkārši zinu, kā šie flomāsteri uzvedas uz papīra, es pazīstu tās krāsas, un man ir ļoti grūti pāriet uz kaut ko citu. Un Maksimas flomīšiem ir brīnišķīgs nosaukums – Giotto Turbo Color.

Džoto – tas Džoto, kurš gleznoja Renesanses freskas?

Jā, laikam; šos flomīšus ražo Itālijā. Un vienu brīdi, kad Džoto Turbo pārstāja tirgot Maksimā, man bija jādodas uz Jāņa Rozes veikalu tieši pēc šiem flomīšiem. Nu, tas nosaukums, manuprāt, izsaka visu. Džoto vārds salikumā ar vislētākajām krāsām. Bet, protams, sākotnēji mani vadīja nedrošība – man nebija tik ļoti liela uzsvara uz zīmēšanas materiāliem, kas tikai tagad strādā ļoti labi. Sākotnēji es, iestājusies akadēmijā vizkomos, daudz strādāju pie datora – un man ļoti trūka glezniecības un zīmēšanas. Taču es jutos ļoti nedroša; likās, ka nespēšu atgriezties pie eļļas. Mana glezniecība vizkomā mazliet stagnēja, jo tai nebija paredzētas tik daudz stundu. Flomīši bija mans mēģinājums atgriezties pie krāsas un pie strādāšanas ar roku. Un pakāpeniski tā nedrošība pārvērtās par kaut ko citu; es sapratu, ka es varu. Ka es spēju izmantot flomāsteru diktēto spēlēšanos ar dekorativitāti un skaistumu.

Man ir svarīgi, ka mani darbi veidojas dekoratīvi un ir acīmredzami skaisti, ka ir prieks un bauda tos redzēt. Latvijā nereti tiek uzsvērts, ka flomāsteri ir tikai bērniem. Un tā jau arī ir, tie ir domāti bērniem, tur pat ir rakstīts, ka tie ir “vieglāk nomazgājami”, tātad tie straujāk izbalo arī uz papīra. Un Maksima tolaik bija burtiski blakus manai mājai.

Grāmata “Feminae Explorarum”. Foto: Līga Spunde

Nu, tas tikai vēl vienu reizi norāda, ka mūsu mākslas ceļu nosaka mūsu ikdienas dzīve – kur un kad mēs piedzimstam, dzīvojam; mums pieejamie naudas līdzekļi un tā tālāk.

Jā, un par to ļoti maz runā. Ļoti forši, ka nesen vairākos Māxlas žurnāla numuros Gundega Evelone intervēja māksliniekus tieši par finansiālo pusi – un sajūdza to kopā ar katra radošo praksi. Latvijā par to faktiski nerunā.

Bet par to ir ļoti grūti runāt. Tās bieži vien ir ļoti smagas izvēles, ko mākslinieki ir spiesti izdarīt, strādājot pusslodzes pedagoģijā vai muzejos par grašiem, lai tikai atlicinātu laiku savai mākslai. Uzstāt, lai mākslinieki “atklājas” par apstākļiem, kādos rada savu mākslu, man liekas ļoti sarežģīti. Ir jāpaiet noteiktam laikam, un tavā gadījumā tie bija piecpadsmit gadi, lai Džoto Turbo pārvērstos par spēka, nevis par izdzīvošanas stāstu.

Tas dzīves trakums jau ir tur, ka ne vienmēr tā ir lineāra kustība. No dzīves izmisumā un nabadzībā var izaugt kaut kas skaists, taču cik bieži? Skaidrs arī, ka šādi stāsti tiek ļoti glorificēti. Arī manā gadījumā – es joprojām varu teikt, ka neesmu turīga. Es joprojām nevaru atļauties darbnīcu. Un mākslas darbu formātam ir ļoti liela saistība ar darbnīcas neesamību. Tādā ziņā es esmu “klasiskā sieviete”, kurai nav darbnīcas un kura zīmē mazus formātus. Komiksus es varu viegli transportēt – salikt mapītē un pārvietot. Un to var ļoti dažādi uztvert – to var uztvert kā pazemojumu, ko es ilgstoši esmu uzsvērusi. Un, protams, es neesmu baigi priecīga, ka man jau ir pāri četrdesmit, es strādāju dienas darbu kā skolotāja un joprojām nevaru atļauties darbnīcu. Tas liecina par to, kāda ir Latvijas ekonomika un kādos apstākļos mākslinieces un mākslinieki dzīvo. Taču es esmu sapratusi arī to, ka ir iespējams meklēt risinājumu, un darbnīcas neesamību es kaut kā risinu caur lielformāta sienu glezniecību, ik pa brīdim pārliecinoties, ka varu uztaisīt kaut ko lielu. Un, par lielformātiem domājot, – ir taču kaut kādas tās “it kā objektīvās” formulas, ar kurām galeristi nosaka mākslas darba vērtību, bāzējot to uz mākslas darba laukuma lielumu. Taču tas ir mulsinoši. Pat ja ir iespējams noteikt korelāciju starp ieguldījumu materiālu izmaksās, manuprāt, mākslas darba vērtību nenosaka izmērs. Man ir ļoti būtiski par to domāt arī saistībā ar “sieviešu mākslas” jēdzienu – kas ir dekoratīvs? Kas ir skaists? Kas ir sievišķīgs? Joprojām ir cilvēki, kas, saskaroties ar manu mākslu, saka: “O, cik smuki, tas ir komikss, tas ir bērniem!” Vienkārši neiet tālāk un neierauga neko vairāk. Tādā ziņā dekoratīvisms padara manu darbu uztveri par grūtāku procesu – “pārāk smuki, tad jau tā nevar būt nopietna māksla” –, bet kaut kas tajā man patīk. “Pārāk smuki” ilgstoši ir ticis attiecināts uz sieviešu mākslu kā kaut kas negatīvs. Estetizācija mākslā ir rīks, ko ir iespējams izmantot sociālā griezumā. Ne tikai flomīšu izvēlē ir sociāls vēstījums, bet zīmējuma smukumā arī. Un pavisam dziļi iekšā ir tas nošķīruma elements, ka nereti es pati savus “smukos komiksus” savu darbu prezentācijās esmu nošķīrusi no citiem saviem darbiem, kas balstīti vairāk izpētē. Šovasar Ludzā piedalījos kopienas mākslas vasaras skolā Vietas scenāriji: Ludza, un darbu prezentācijā Santa Remere man prasa: “Bet kur tad komiksi?”

Smukuma noliegums kā pašcenzūras pirksts, ar ko mēs pašas sevi visu laiku bakstām?

Ludzas rezidence bija gan vairāk fotomākslā balstīta, tur es mēģināju prezentāciju vilkt pie foto medija klāt. Bet Latvijā vēl arvien ir nošķīrums starp augsto un zemo mākslu, un komikss jau vispār… Kad Dāvids Šķilters un Zane Zajančkauska sāka Latvijā izdot komiksus un veidot komiksu izstādes, tad tas tika uztverts kā kaut kas, kas nav augstā māksla. Tā ir izklaide, tas ir joks, kaut kas par bērniem vai par tīņiem. Un bieži vien pats jēdziens “komikss” tiek lietots kā kaut kas nievājošs: “Nu ko tad mēs tagad, Raini komiksā iezīmēsim?!” Tas tiek lietots kā tāds zemākais punkts, ko mākslā vispār var izmantot. Tagad gan šī uztvere sāk lēnām mainīties. Un es tiešām gribu Raini un Aspaziju ielikt komiksā. (Smejas.) Vārds “komikss” liek domāt arī par jēdzieniem. Ir tāds jēdziens “grafiskais romāns”. Lūk, grafiskais romāns uzreiz tiek uztverts kā kaut kas nopietnāks. Tas pat izklausās nopietnāk! “Man ir iznācis grafiskais romāns.” Uzreiz tā cienījami! Bet “komikss”, tur, protams, ir iekodēts angliskais “comic” – joks, spēle. Un tas ir tas, pie kā es turos un kā man vienmēr ir ļoti pietrūcis Latvijas mākslā. Mēs esam tādi nopietni un smagnēji.

Bet tagad taču tu pilnīgi nopietni drīksti teikt: “Man ir iznācis grafiskais romāns.”

Jā! (Smejas.) Tagad jau es jūtos pavisam labi. Tā gan vairāk ir tāda grafisko stāstu izlase, ja esam precīzi. Vispirms man bija tāda maza mini kuš! grāmatiņa Trīs māsas, tad jau mazliet lielāka kopā ar Viviannu Mariu Stanislavsku, un tagad ir sajūta, ka man beidzot ir “īsta” grāmata. Reizēm gan es satieku ārzemju māksliniekus, kam manā vecumā iznākušas četras grāmatas. Bet nu skaidrs, ka arī tam ir saistība ar ekonomisko situāciju un uztveri, jo arī mazām grāmatiņām nav ne vainas.

Par ekonomisko situāciju: tavus lielformāta sienas gleznojumus es vienmēr esmu lasījusi kā tādu radikālu sevis izņemšanu ārā no jebkādām mākslas tirgus attiecībām – un tas ļoti labi saskan ar Maksimas flomīti. Gleznojot konkrētai izstādei, tu zini, ka pēc mēneša diviem, kaut vai pēc pusgada izstāde beigsies un tavs gleznojums tiks aizkrāsots. Tas nepaliks izstādes telpā, jo tur ienāks citas izstādes. To nevar nopirkt un aiznest sev līdzi. Jo tavi gleznojumi nav pat uz vienas sienas, nereti tie izvijas pa visām telpas sienām.

Nu, tur gan arī ir performatīvais elements. Tad tā māksla ir – un tad viņas pēkšņi vairs nav. Tas mani fascinē un kaut kādā ziņā pat atbrīvo – jo es nedomāju par savu tirgus vērtību. Kad es strādāju reklāmas aģentūrās, tad kaut kā pamazām sāku pārnest domāšanu “kas ir mans klients, kādas ir viņa vajadzības” uz mākslu. Kad kuratore vai kurators pēkšņi uzaicina uz izstādi, es sāku domāt par kuratoru kā par klientu – ko tagad no manis sagaida?… Pati domāšana ietvarā “ko no manis grib, kā man tagad jāizskatās un kas vispār tagad ir trendā” ir kaut kas pretējs gleznojumam, kas pastāv tikai uz nenoteiktu laiku. Un sienas gleznojumi mani ļoti atbrīvoja attiecībā uz tām pašām bailēm no kļūdām – bailīgi uzsākt gleznot uz milzīgas sienas, bailīgi gleznot tālāk – kā tas viss beigās vispār izskatīsies. Sarkanās upes gleznojumu par mēnešreizēm es vispār sāku kā performanci un tad pamazām to turpināju – un ikreiz, kad paskatījos uz jau uzgleznoto, nodomāju: nu, tik sūdīgi es vairs negleznoju! Jo es ieraudzīju, kā performances laikā novilktā līnija, ko es vilku cilvēku priekšā un biju ļoti uztraukusies, atšķiras no nākamajās dienās vilktajām līnijām. Un tas ir skaisti – ieraudzīt, ka tā sākotnējā līnija ir acīmredzami nedroša. Jo tā nedrošā līnija mani iedrošina – es varu būt nedroša, un tas ir okei. Es spēšu pabeigt savu gleznojumu. Tā varbūt ir viena no mākslas banalitātēm – ļaut sev uztaisīt sūdīgu gleznojumu, lai atbrīvotos.

Grāmata “Feminae Explorarum”. Foto: Līga Spunde

Bet Sarkanā upe nebija sūdīgs gleznojums, tur jau tā lieta.

Man bija ļoti žēl, ka grāmatā es nevarēju ielikt tieši Laikmetīgās mākslas centrā gleznoto sienu gleznojumu, man nācās to pārzīmēt, speciāli pielāgojot grāmatas formātam. Un tas bija ļoti grūti – pašai savu mākslas darbu vēlreiz pārzīmēt –, lai gan esmu priecīga, ka šis darbs ir grāmatā. Bet par to “sūdīgumu” – tas jau ir kaut kas tāds, kas bieži vien dzīvo mūsu galvās. Būtu ļoti interesanti uztaisīt izstādi, kurā mākslinieki izstāda apzināti vāji, slikti gleznotus darbus – un tad paskatīties, tieši cik vāji patiesībā tie ir. Tikpat interesanti būtu arī, ja kāds gribētu uz manu deviņdesmit gadu jubileju nokasīt no Sarkanās upes uzkrāsotos slāņus Laikmetīgās mākslas centrā un paskatīties, kāda tad tā īsti ir. Mākslas pasaulē ir bijuši tādi precedenti.

Skaidrs, es sapratu. Lai Laikmetīgās mākslas centrs gatavo tavu memoriālo zāli.

(Smejas.) Reiz kāds somu mākslinieks teica, ka es esmu kā street artist. Tu kaut ko uzglezno, skaidri zinot, ka to aizkrāsos ciet vai kāds pārgleznos kaut ko pāri. Tu uzglezno…

…un tad tu bēdz.

Jā. Un jautājums par to pašu Benksiju, ko kāds tomēr ir griezis no sienas ārā un stiepis uz muzeju, ir šāds – vai muzejā tas ir tas pats, kas tas bija uz ielas. Cik dzīvs tas vispār vairs ir. Tas somu mākslinieks toreiz teica, ka īsti street ārtisti nav red wine ārtisti. Tu neesi ne galerijā, ne muzejā, un neviens tev pat netaisās pasniegt sarkano vīnu.

Bet kuratori? Kuratori taču grib strādāt ar ne-red wine māksliniekiem? Laikmetīgās mākslas centrs taču “sapāroja” tevi un Māri Bišofu pavisam nesenā notikumā?¹

Nu, par pāri to nevar saukt, tur bija daudzi mākslinieki.

Nu, tad bija vēl citi pāri, sanāk. Un jūs savu sadarbību sākāt uzreiz “postot” feisbukā, kam vienmēr ir interesanti sekot – kā vispār veidojas sadarbības mākslā viena projekta ietvaros. Es gan biju ļoti izbrīnīta. Laikmetīgās mākslas centrs taču zina, kā tu strādā. Un tāpat viņi zina, kā strādā Māris Bišofs. Vai mākslas centra iecere bija uzreiz veidot konfliktu? Jo jūs abi divi blakus – tur nevarēja būt citāds iznākums.

Nu, tas stāsts vispār ir ļoti interesants. Ilgstoši vērojot Bišofa darbību, man patika, un es varu teikt, ka man tur vēl arvien ļoti daudz kas patīk. Tajā pašā laikā tur ir pilns ar stereotipiem un seksismu, un jau sen atpakaļ man likās, ka es varētu pārinterpretēt viņa darbus apvēršot, bet toreiz man tam nebija laika. Un tad pēkšņi, pēc vairākiem gadiem, man piezvana Solvita Krese: “Čau, mums ir tāds projekts.” Nu, lieliski! Un es Solvitai uzreiz pateicu, ka tas, ko darīšu, būs feministiska interpretācija – no manas puses tā bija sagaidāma un paredzama. Un mēs ar Solvitu braucām ciemos pie Māra, mēs sarunājāmies, un viss bija brīnišķīgi. Es pateicu Mārim, ka gribu taisīt savus darbus ar feministisku interpretāciju – informējot viņu, nevis īpaši lūdzot atļauju –, un viņš teica – jā, lūdzu, kaut vai budistisko interpretāciju, jebkādu! Un mēs ar Solvitu priecājāmies, cik viss forši, cik viņš progresīvs, strādājis Ņujorkā. Man likās, cik forši, ka viņš pieņem šo citu skatījumu, ka lietas tomēr mainās. Nezinu, varbūt Māris vienkārši nebija īsti iepazinies ar manu darbību, varbūt viņš ar kādu parunāja – bet kaut kas notika. Un viņš pirms izstādes zvanīja Solvitai un teica, ka negrib, lai es interpretēju viņa darbus. Un Solvita atbildēja – sorry, koncepts izstādei ir tāds, ka interpretācija ir katra mākslinieka ziņā. Viņš tad laikam samierinājās, bet, kad man izstādes ietvaros bija vorkšops ar bērniem, tad viņš kā caur joku atklāšanā norādīja, ka nespējot atšķirt, kuri ir mani un kuri ir bērnu darbi. Pat ja tas bija uzbrauciens, tad kaut kas man tur liekas forši – man patīk autsaideri, un man patīk bērnu darbi. Pikaso un Matiss taču ir ietekmējušies no naivistiem un no tā saucamās primitīvās mākslas. Mana iecere izstādē bija nenošķirt “mākslinieces Ingrīdas Pičukānes kolosālos darbus” no bērnu darbiem – es visus mūs izstādīju kopā vienā līmenī, es izstādes atklāšanā pieminēju visu bērnu vārdus, nevis “Ingrīda Pičukāne ar domubiedriem vai jauniešiem no tādas un tādas skolas”. Un daži vorkšopā uztaisītie darbi bija konceptuāli ļoti spēcīgi – un tas taču arī kaut kādā ziņā ir mans darbs, jo es taču vadīju to vorkšopu! Tātad kaut kādā ziņā es varu atvērt cilvēkus, likt viņiem domāt; tas ir tāds pedagoģiskais prieks. Pēc izstādes atklāšanas bija klusuma brīdis. Bet tad sekoja sprādziens internetā. Kāda draudzene man uzrakstīja, ka viņa jūt man līdzi, un es pat nesapratu, par ko viņa runā.

Mēs varam kā mākslinieki viens otram nepiekrist, mēs drīkstam viens otram norādīt, ka “tu zīmē kā bērns”, bet pēc izstādes atklāšanas pret tevi vērstā uzbrukuma intensitāte bija ļoti pārsteidzoša – bez jebkādas aiztures, bez jebkādām pieklājības normām, ar zvērīgu enerģiju, kad nokaitināts vīrietis gāžas virsū sievietei. Jo tā domu apmaiņa pēc izstādes atklāšanas taču varēja norisināties kaut kādā citādā formā – kaut kā konstruktīvāk, cieņpilnāk?

Vai vismaz bez personiskiem apvainojumiem.

[Nolasa Māra Bišofa ierakstu no feisbuka, kas tika pārpublicēts žurnālā Māxlas žurnāls 2024.gadā]: “Jāatceras, ka Ingrīda Pičukāne savu “slavu” ir ieguvusi, apgleznojot izstāžu telpas sienas ar menstruāciju.”

Solvita Krese Laikmetīgās mākslas centra vārdā publicēja publisku paziņojumu, iestājoties par mani. Tas, ko Bišops izdarīja, bija publiski – un Solvita kā institūcija mani aizstāvēja un, jā, runāja par to. Nevis tā, kā būtu noticis pirms gadiem desmit vai divdesmit, kad pie tā paša sarkanā vīna kāds klusiņām būtu mani mierinājis. Ir forši, ka tas ir mainījies un ir kļuvis par publisku lietu. Nosacīti varētu teikt, ka Māra “izgājiens” notika viņa sociālajos tīklos, viņa kontā, kur viņš var darīt, ko grib, – taču tas bija publiski. Un vissāpīgāk bija, ka tur pievienojās citi cilvēki, kultūras cilvēki; cilvēki ar vārdiem, ko mēs definējam kā Latvijas inteliģenci! Viņi, nepazīstot mani un nepazīstot manus darbus, mēģināja aizstāvēt savu draugu, kas ir cilvēcīgi saprotami. Taču, no otras puses, tas viss demonstrēja kaut kādu… es to sauktu par nesodāmības sajūtu no Bišofa puses. Tad, kad Laikmetīgās mākslas centrs publicēja savu paziņojumu, Bišofs izdzēsa man veltītos ierakstus no sava konta.

Var teikt, ka 2016. gadā, kad Laikmetīgās mākslas centrā gleznoju Sarkano upi, Delfu komentētāji lielākoties bija cilvēki, kas ikdienā neinteresējas par kultūras jomu, taču Bišofa konflikta gadījumā tas bija citādi. Bija tādi, kas, it kā labu gribot, mani mierināja – “re, kā tu esi manījusi viņa uztveri” – un patiesībā es tiešām saņēmu milzīgu atbalstu no saviem draugiem, paziņām un arī (pārsteidzošā kārtā) nepazīstamiem cilvēkiem. Taču bija arī tādi mierinātāji, kas teica: “Ai, nu ko tur, viņš jau ir vecs; liec viņu mierā; viņš nesaprot, ko dara,” – bet kāda tam ir nozīmē, ja viņš ir publiski nodarījis man pāri? Kā keiss par sociālo mākslu mans darbs izrādījās tāds kā trigeris – un atkal atklājās, cik vienkārši cilvēkam ir paust savas domas “bez jebkāda filtra”. Tātad viņam ir bijusi laba dzīve, vienmēr ir bijusi iespēja paust savas domas tā, kā viņš ir vēlējies! Arī es esmu bijusi jauna un karsta, bet kaut kādā ziņā es varu teikt, ka dzīve mani ir izmācījusi. Skaidrs, ka es biju dusmīga! Skaidrs, ka es gribēju personīgi atbildēt uz katru apvainojumu man un manai mākslai feisbukā! Taču es noturējos.

Un varbūt visu vēl vairāk uzkūla televīzijas iesaistīšanās. Kamēr tu klusi un mierīgi kaut kur sēdi un zīmē savus “feminismus”, tak zīmē, kas tad tur. Bet televīzijas intervijā izstādes atklāšanā es atklāti pateicu, ka Māra zīmējumos ir gan tas, kas man ļoti patīk, gan ir arī stereotipi un man liekas būtiski tos apvērst un par tiem runāt, un acīmredzot šī intervija, kas tikai uzsvēra to, ko Solvita Mārim bija teikusi, – ka mēs esam divi mākslinieki, kas atrodas “vienā līmenī”, – sadūrās ar Māra uztveri par mūsu atrašanos dažādos līmeņos. Viņš ir Meistars, un es esmu meitenīte, kas kaut ko tur pa kaktiem čibinās.

Un kas pie reizes gādīgi apčubina arī viņa mākslu.

Un, tikko kā mazliet parādās dekonstrukcija vai kritika, tā uzreiz tas ir ļoti sāpīgi. Taču tā bija konstruktīva kritika, kurā nebija nekādu personīgu apvainojumu. Okei, viņam nepatika mans viedoklis, viņš taču varēja tikpat konstruktīvi atbildēt, un mums varēja izvērsties kāds intelektuāls, aizraujošs cīniņš. Tas varēja izvērsties pilnīgi citādāk. Taču te nu mēs redzam to milzu atšķirību – kas ir atļauts vīriešiem, un kas ir atļauts sievietēm. Tas ir jautājums par varu. Kādas robežas ir vīriešiem un sievietēm? Un kas būtu noticis, ja es būtu viņam atbildējusi tikpat agresīvā veidā? Iespējams, ka es būtu daudz vairāk sabojājusi tieši savu reputāciju. Cik ļoti no visa šī ir cietusi Bišofa mākslinieciskā darbība? Pa lielam, ļoti minimāli. Bet, ja viņš būtu turpinājis šo uzbrukumu, es būtu meklējusi advokātu. Mums vēl arvien ļoti jūk, kurš ir upuris un kurš ir uzbrucējs.

Nu, šis bija zīmīgs gadījums, ka upurim vienmēr, pat ja viņš uzņemas un pauž savu protestu uz ārpusi, viņam vienmēr ir jābūt pieklājīgam, savs protests ir jāpauž pieklājīgi. 

Tevi kā upuri ļoti izvērtē. Tikko kā upuris atļaujas būt emocionāls vai emocionāla, vai neracionāla, tā uzreiz ir “paga, paga”, ieslēdzas stereotips par trakajām, emocionālajām sievietēm. Sievietei ar milzīgu piepūli un enerģijas patēriņu publiski jāspēj turēties pieklājīgā un korektā līmenī, lai tikai nenokļūtu šajā “trakās” sievietes tropā – lai taviem argumentiem vispār būtu kaut kāds svars. Ikdienā ir jācīnās pret to, ka mēs neesam meitenītes pat 40+ vecumā un ka mēs neesam trakas. Interneta kaujā kāda no manām aizstāvēm māksliniecēm Bišofam norādīja, ka es neesmu gleznojusi ar menstruāciju asinīm. Un, pat ja es būtu gleznojusi ar asinīm, tas nekādā veidā mani nepadarītu par sliktāku mākslinieci. Tas, ko uzbrucējs iekļauj savā pazemojumā, ļoti labi parāda, ka menstruācijas vēl arvien ir tabu, ka visas šīs “sieviešu lietiņas” ir vai nu briesmīgas, vai smieklīgas un ka Īstajā, Augstajā mākslā tām nav vietas.

Nu, sieviešu lietas – iekārtojot krūšu izstādi² Medicīnas vēstures muzejā, atceries, blakus kebabnīcā mēs par brīvu varējām dabūt kebabu, viņi bija izstādes sponsori. Mums tikai pie letes bija jāpasaka, ka esam no krūšu izstādes. Un vienu dienu tāds jauns, izskatīgs puisis, gatavojot kebabu, man saka: “Ā, jūs no tās izstādes! Tas ir interesanti, bet es nedomāju, ka izstādi jūs varat uztaisīt tā, ka man būs interesanti.” Un tas tādā ļoti draudzīgā veidā tika pateikts. Vai te būtu iespējama apvērsta situācija?

Viņam liekas absolūti pašsaprotami, ka vīriešu viedoklis mums ir ļoti svarīgs. Viņam pat prātā neienāk, ka tā varētu nebūt, ka izstādei varētu būt arī kāds cits mērķis; viņaprāt, vienīgais mērķis izstādei par sieviešu krūtīm ir ieinteresēt vīriešus. Ko mēs uztveram par būtisku vai nebūtisku – kuru tas interesēs vai neinteresēs?… Mani subjektīvie novērojumi rāda, ka Somijā un Igaunijā ir ļoti daudz vīriešu apmeklētāju feministiskās izstādēs, bet pie mums… mēs esam šeit, šajā situācijā, kad nekāda neitralitāte nav iespējama un neeksistē. Kad es atrados “15 minūšu slavas mirklī”, vīrieši man teica, cik viegli ir bijis palikt slavenai, vienkārši uztaisot izstādi par mēnešreizēm, un man tad vienmēr gribas teikt: “Ha. Ha. Ha.” Kamēr Latvijā ir tik ļoti nodalītas šis vīriešu un sieviešu pasaules, teikt par sevi “es esmu feminisma māksliniece” – tam manās acīs vienmēr būs būtiska žesta nozīme. Tas, ka es esmu feministiska māksliniece, manā karjerā lielākoties ir traucējis, es vēl arvien esmu ārpus “lielajām” izstādēm. Un tas atkal netiešā veidā norāda, ka sievietes Latvijas mākslā mēs tomēr uztveram kā kaut kādu mazākumu – sieviešu problēmas ir kaut kas mazāk aktuāls, mazāk svarīgs, mazāk nozīmīgs. Un tieši tādēļ vīrietis var atļauties teikt: “Vai jūs mani te vispār ieinteresēsiet?” Viņa galvā tas ir neapgāžams fakts, ka mēs viņu gribam ieinteresēt, mūsu izstādēm vai dzīvēm nav cita mērķa. Pastāv taču nicinošais teiciens “es nelasu sieviešu literatūru”. Bet es citreiz kā joku saku – es neeju uz vīriešu izstādēm! Un tad vienmēr ir tā reakcija – KO?! Tu visu pasaules kultūru taču izmet ārā! Tu neiesi baudīt lielmeistaru darbus tikai tāpēc, ka viņi ir vīrieši? Tu ko?!

Bet tas ir mans ķermenis; manas, nevis viņa krūtis. Un nav tikai viens veids, kā uz to visu skatīties. Daudzas jaunās paaudzes mākslinieces tagad strādā ar seksualitāti, es viņas pat mazliet apskaužu. Seksualitāte ir un viņa pastāv, un sievietes dzīvo dzīves. Kādā valodā mēs par to runājam, un kā atrast to jauno valodu? Kā atgūt to, ka tās ir manas krūtis? Atgūt to, ko patriarhālais skatiens ir tik ļoti stigmatizējis?

Ja tu mākslā vispār strādā ar sieviešu krūtīm, tad tas ir tikai tādēļ, ka krūtis ir un paliek saistīts ar vīriešiem, – kā šim tikt pāri?

Protams, ka tas ir ļoti grūti. Jo es taču arī esmu uzaugusi šajā paradigmā. Es nedomāju, ka automātiski jebkura sieviete, kas fotografē aktu, neobjektivizē. Bet ir tāda lieta kā pašakts. Un man liekas ļoti būtiski pateikt, ka pašaktā es ar savām krūtīm varu darīt, ko vien es gribu. Es pati varu izvēlēties, ko un kā rādīt, – un tad tas pārvēršas par cīņu pret to, cik ļoti sievietes ir bijušas ievainojamas caur sava kailuma atklāšanu. Cik ļoti viegli ir sabojāt sievietes reputāciju ar kailfoto vai seksa video, cik ļoti atšķirīgi no vīriešu kailfoto vai seksa video to uztver sabiedrība un kā pauž savu attieksmi. Bet tad – lūdzu, re, kur es sevi sabildēju, ņemiet un nopludiniet! Protams, ka tas ir simboliski. Tu vari atgūt varu, pašnoteiksanos pār savu ķermeni caur veidu, kā kaut kādas lietas kā māksliniece tu izdari – kādā vecumā, pozā, kontekstā un kādā vidē mākslas darbā es ievietoju savu ķermeni.

Tavs pašakts uz Māxlas žurnāla vāka ir meža vidē. Mēs atgriežamies pie intervijas izejas punkta – mežā.

Jā. Mēs atgriežamies pie klasiskas apļveida kopmpozīcijas un meža.

1. Laikmetīgās mākslas centra rīkotā izstāde “Pretrunu pilns zīmējums ar gaišredzības iezīmēm” Valmierā 2023. gadā. Astoņi mākslinieki interpretēja Māra Bišofa darbus un, mijiedarbojoties ar mākslinieka radošo praksi, izveidoja jaunus mākslas darbus.  (atpakaļ uz rakstu)
2. Janas Kukaines kūrētā izstāde Glandula Mamae 2018. gadā Paula Stradiņa Mediīcīnas vVēstures muzejā.  (atpakaļ uz rakstu)